С чем связан дефицит программистов Axapta

[gl00mie]

В разделе Рынок труда в последние недели появилась масса вакансий для программистов Axapta, при этом не похоже, чтобы они заполнялись. У меня тут сегодня возникла гипотеза, с чем это может быть связано.
В типичной вакансии ищется человек с 2-мя годами опыта работы, знающий стандартный функционал финансов и логистики, по возможности знающий особенности AX 4.0/2009. Но откуда сейчас возьмется такой программист? Согласно недавнему опросу Портрет участника 2010: Ваш общий опыт работы с Аксаптой участников опроса с опытом работы 1-2 года - лишь 1.7% (2 человека из 117), с опытом 2-3 года - еще 6.8% (8 человек), итого 8.5% - 10 человек из 117. Еще в 2009-м участников опроса, ответивших, что их опыт работы с Аксаптой составляет от 1 до 3 лет, суммарно было солидных 20% (24 из 120), в 2008-м - 21.8% (31 из 142).
Понятно, что далеко не все участвуют в таких опросах, но все же эта статистика, по-моему, объяснима. Чуть больше 2-х лет назад - осенью 2008-го - до России докатился мировой финансовый кризис, многие компании стали резко сокращать свой штат (особенно непрофильные подразделения), некоторые вовсе прекратили свое существование; число новых проектов внедрения Аксапты сошло на нет, текущие проекты были заморожены. К слову, часть моих (иногородних) знакомых по предыдущим проектам уехала из Москвы, часть ушли из Аксапты в 1С. В этих условиях стажеры были, пожалуй, никому не нужны, ведь даже опытные программисты с трудом находили себе работу, поэтому к нынешнему моменту программистам Axapta с 2-мя годами опыта практически неоткуда взяться. Если верить результатам упомянутых опросов, сейчас стоит искать либо стажеров, либо людей, у которых уже 3-5 и более лет опыта работы за плечами, потому что среди специалистов с 1-3 годами опыта наметился явный демографический провал.

[greench]

Многие еще не спешат дергаться с насиженного места, т.к.
1) будущее многих проектов весьма туманно.
2) Ряд компаний показало свою настоящую "лояльность" к сотрудникам во время кризиса. А дурная слава летит далеко впереди призывных писем ичаров.

[_scorp_]

На дне рождения форума тоже обсуждали эту тему. Нехватка программистов, на мой взгяд связана с двумя вещами:
1. Похоже в период кризиса многие ушли из AX в другие системы и возвращаться не планируют, т.к. другие системы (SAP, 1С) более широко представлены на рынке и в случае чего найти работу легче. Да и по деньгам возвращаться тоже смысла нет.
2. Новым программистам переходить на AX смысла не вижу. Лучше пойти в Java. Там средняя зп 100-120.
Возможно, ситуация исправится если AX все-таки перейдет на C#. Этих программистов пруд пруди. Уговорить их пойти в AX будет проще Но это то ли еще будет

[slivka_83]

Такая ситуация не тольков Акапте С кризисом, из многих до этого успешных систем, выгнали/сами_ушли (из-за изменений условий труда) куча опытных специалистов. Кризис закончился, проекты пошли косяком А пиплов нет Точнее нет свободных. И проблема по-моему в двух вещах:
1. Во всех (ну или в большенстве) вакансиях требуется опыт работы. Никто не хочет учить новичков
2. Предлагают рыночную/конкурентную ЗП. А эти самые "опытные" специалисты и так получают рыночную ЗП Т.е. резона им двигаться с места просто нет

[Bober]

Цитата:

Сообщение от slivka_83

Предлагают рыночную/конкурентную ЗП. А эти самые "опытные" специалисты и так получают рыночную ЗП

+1. Удивительно, чем думают эйчары при описании вакансий. Вот поэтому они и эйчары, а не хедхантеры.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Но откуда сейчас возьмется такой программист? Согласно недавнему опросу Портрет участника 2010: Ваш общий опыт работы с Аксаптой ...
...
1-3 годами опыта наметился явный демографический провал.

ага. провал имеется. и это проблема.
Портрет участника 2008: Итоги опроса
Портрет участника 2009: Ваш общий опыт работы с Аксаптой

Цитата:

Сообщение от _scorp_

На дне рождения форума тоже обсуждали эту тему. Нехватка программистов, на мой взгяд связана с двумя вещами:
1. Похоже в период кризиса многие ушли из AX в другие системы и возвращаться не планируют, т.к. другие системы (SAP, 1С) более широко представлены на рынке и в случае чего найти работу легче. Да и по деньгам возвращаться тоже смысла нет.
2. Новым программистам переходить на AX смысла не вижу. Лучше пойти в Java. Там средняя зп 100-120.
Возможно, ситуация исправится если AX все-таки перейдет на C#. Этих программистов пруд пруди. Уговорить их пойти в AX будет проще Но это то ли еще будет

не думаю, что ушли в другие системы - там примерно то же самое.
кроме того, уход не обясняет отсутствие новых людей.

а вот пункт 2... может быть и так.

Цитата:

Сообщение от slivka_83

Такая ситуация не тольков Акапте С кризисом, из многих до этого успешных систем, выгнали/сами_ушли (из-за изменений условий труда) куча опытных специалистов. Кризис закончился, проекты пошли косяком А пиплов нет Точнее нет свободных. И проблема по-моему в двух вещах:
1. Во всех (ну или в большенстве) вакансиях требуется опыт работы. Никто не хочет учить новичков
2. Предлагают рыночную/конкурентную ЗП. А эти самые "опытные" специалисты и так получают рыночную ЗП Т.е. резона им двигаться с места просто нет

не то чтобы не хочет учить новичков.
скорее не может.
наше трудовое законодательство устроено так, что человек может написать заявление и уйти в 14 дней. и ничто ему не помешает.

еще в светлые-тучные годы я пытался взять людей без опыта работы в Аксапте (но с опытом в смежных областях). на период обучения эти специалисты приносили денег меньше, чем получали в качестве ЗП. я надеялся, что люди принесут деньги после периода обучения. результат один - как только человек чувствует, что его стоимость на рынке повысилась, а я ему "недоплачиваю" - пишет заявление и уходит в 14 дней. со всеми вытекающими для проектов.

получается что период обучения никогда работодателю не отобьется.

=================
например, в САПе проблему периода обучения решают следующим образом: с человеком заключают договор (возможно между частными лицами) о том, что человеку как бы дают кредит/ссуду на сертификацию (а обучение там дорогое, а сертификация там обязательная). Человек должен эти деньги вернуть.

Но в результате получают кучу уродливых схем по обходу подобных схем обхода нашего трудового кодекса.

=================
кроме того, как работодатель, лично я не понимаю как можно держать на работе сотрудника, который осознано не хочет работать. это ж куча сил будет затрачена на пинание и контроль этого сотрудника. будет на редкость нервозная обстановка и т.п.

=================
в общем, проблема не в том, что работодатель "не хочет" обучать.

=================
возвращаясь к исходному вопросу - почему нет новичков.
при всех недостатках в организации труда - новички почему-то не рвутся изучать Аксапту, не считают эту область перспективной, не видят как смогут расти в этой области. Вопрос - почему?

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ага. провал имеется. и это проблема.
[url=http://axforum.info/forums/showthread.php?p=181625#post181625]

=================
в общем, проблема не в том, что работодатель "не хочет" обучать.

=================
возвращаясь к исходному вопросу - почему нет новичков.
при всех недостатках в организации труда - новички почему-то не рвутся изучать Аксапту, не считают эту область перспективной, не видят как смогут расти в этой области. Вопрос - почему?

Хочу немного прокомментировать ситуацию
1 В кризис ставки на программиста опустились до 35 000 на руки, что соответствует просто прожиточному минимуму в мегаполисе, например.
2 Многие консалтеры именно не хотят обучать и брать людей за 30.
3 Сфера применимости знаний очень узка, какой-нибудь верстальщик более востребован, чем разработчик ЕРП.

Поэтому сами, как говорится, яму то выкопали, чего же удивляться?

[slivka_83]

Цитата:

Сообщение от mazzy

например, в САПе проблему периода обучения решают следующим образом: с человеком заключают договор (возможно между частными лицами) о том, что человеку как бы дают кредит/ссуду на сертификацию (а обучение там дорогое, а сертификация там обязательная). Человек должен эти деньги вернуть.

Но в результате получают кучу уродливых схем по обходу подобных схем обхода нашего трудового кодекса.

Навеяло... знаю одного чеорвека (Ч). Ч решил податься в саперы (рассказы о сказочных богатствах сделали свое дело) До этого он работал в смежной области. Ч не повезло - он уволился в "Августе" (да-да в том самом в котором начался кризис ) и начал поиски работы Тогда еще не было понятно что наступает "полный пипец" и лучше бы сначала найти работу, а уж затем увольняться. Ч же сначала уволился, а затем начал поиске. Как Вы знаете ситуация на рынке изменилась и теперь соискатели начали бегать за работодателями, а не наоборот

Так вот... "постучался" он в одну консалтинговую коналтинговую контору (К) занимающуюся внедрением сапа К конечно была осведомлена о ситуации на рынке и предложила Ч пройти обучение и сделать тестовые задания И все это за свой счет сидя дома Тесты были весьма занимательны. Всего их было штук 5. Ответ на каждый тестовое задание занимал порядка 80!!! страниц ворда
Кароче, Ч "проучился" 5 месяцев (сидя дома). Сдлал все задания (по ходу дела получил какой-то сертификат) и только после этого его взяли в эту контору

П.С. За всю исорию этой К, эти тестовые задания полностью (и правильно)сделали тока 2 человека

[Raven Melancholic]

Защититься от случая когда нового сотрудника обучали непосредственно на рабочем месте, а затем он, набравшись сил сбежал, практически невозможно.
Если же за обучение работодатель платил, то есть статья 249 ТК, которая регулирует такие отношения.

[BOAL]

Цитата:

Сообщение от mazzy

возвращаясь к исходному вопросу - почему нет новичков.
при всех недостатках в организации труда - новички почему-то не рвутся изучать Аксапту, не считают эту область перспективной, не видят как смогут расти в этой области. Вопрос - почему?

А все просто. Раньше народ из 1С и с "улицы" валил в буржуйские системы с легким входом\переходом (быстрое освоение) типа АХ , НАВ, тк зп там были выше 1Сных и проекты денежнее (бонусы опять же).
Сча ставки +-сравнялись, круть и сложность систем в глазах заказчика (подчеркну, того, кто берет, а не кто внедряет) одинаковая. На 1Се проектов просто больше.
Есть еще САП и Оракл, куда многие мечтают попасть, что можно и после 1Са и после Динамикса (да и с "улицы" тоже).
А теперь поставим себя на места новичка, на сложном выборе жизненного пути и карьеры.
Куда бы лично ты (каждый читатель форума с кучей лет в АХ за плечами) пошел сегодня, будь тебе 20+ лет и знаний одинаково пусто в любой системе, только базовое мат и прог образование?
Только честно? Еще учтем веб всякие хрени, которых "в наше время" (говорят старперы на заваленке ) просто не было.
А сча есть веб-порталы по гос заказу (мильены шальные), флаш игры, есть соц сети и прочие ММО проекты - зп там на уровне и выше АХ кодера средней руки. Хороший же флэшер (ActionScript 3.0) получает даже больше хорошего кодера в АХ (эй! стоять, куда это вы побежали, АХ не бросать!).

А еще давайте спросим студентов, есть же такие форумчане: какие именно системы сча в ВУЗах есть как предметы? То есть чел выходит не совсем с нулем во всех системах, в какой-то избранной (кем? и почему в ней?) у него не ноль. Пусть 0.01 , но он то этого не знает и думает по принципу Ипполита Матвеича - "Ну это я знаю...зе не ме спа паси жур.."(С) + запись во вкладыше диплома "слушал про ЕРП ХХХ - целых ХХХ ч."
И идет в эту самую систему.

Вот и выходит, что с увеличением сложности Динамиксов на пути слияния в экстазе с другими технологиями и требования знаний C# и прочих исконно МСных фичей, привлекательность ее изучения падает, тк нужно слишком много всего разного знать, и оч долго учиться самому (за беспл). И ради чего? Ради зп, которую дают после 1-2 мес изучения обычных, доступных системили не ЕРП вообще?

Тут можно опустить проблему итогового кач-ва автоматизации и споры, что на АХ или 1С это было бы быстрее и круче внедрить или, как минимум, проект завершился бы в +, а не факапом всего. Для рядового исполнителя это пофиг.
Это не пофиг Заказчику при выборе системы, но он не компетентен (часто) в тонкостях и, что впарят красивше, то и возьмет.... а потом пожалеет... но это другая песня.

[kALVINS]

Цитата:

Сообщение от Garic

... Если 5 лет назад аксаптеры получали раза в полтора-два больше чем, к примеру обычные программисты. То сейчас эти зарплаты сравнялись. Что не есть правильно - уровень геморроя обычного программиста и аксаптера различается на порядок.

Garic правильно сказал, сейчас прогер на Java и на Ax получают одинаково. Хотя сложность входа в профессию и скорость развития сильно отличается.

[ALES]

Цитата:

Сообщение от mazzy

не то чтобы не хочет учить новичков.
скорее не может.
наше трудовое законодательство устроено так, что человек может написать заявление и уйти в 14 дней. и ничто ему не помешает.

еще в светлые-тучные годы я пытался взять людей без опыта работы в Аксапте (но с опытом в смежных областях). на период обучения эти специалисты приносили денег меньше, чем получали в качестве ЗП. я надеялся, что люди принесут деньги после периода обучения. результат один - как только человек чувствует, что его стоимость на рынке повысилась, а я ему "недоплачиваю" - пишет заявление и уходит в 14 дней. со всеми вытекающими для проектов.

получается что период обучения никогда работодателю не отобьется.

Значит не тех людей брали, не так их "готовили" =) и не нашли "волшебный крючек". В те же светлые тучные в крупных лавках народ вырастал "с нуля" и не убегал в первый год два

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

не то чтобы не хочет учить новичков.
скорее не может.
наше трудовое законодательство устроено так, что человек может написать заявление и уйти в 14 дней. и ничто ему не помешает.

еще в светлые-тучные годы я пытался взять людей без опыта работы в Аксапте (но с опытом в смежных областях). на период обучения эти специалисты приносили денег меньше, чем получали в качестве ЗП. я надеялся, что люди принесут деньги после периода обучения. результат один - как только человек чувствует, что его стоимость на рынке повысилась, а я ему "недоплачиваю" - пишет заявление и уходит в 14 дней. со всеми вытекающими для проектов.

получается что период обучения никогда работодателю не отобьется.

Mazzy, с этим нет никаких проблем. Заключаешь ученический договор с амортизацией стоимости обучения в 1-2 года. Если обучение идет своими силами, а не на курсах - оформляешь одного опытного сотрудника как ИЧП и пусть он заключает договора на обучение с твоей же конторой. Обучение может быть формальным, но сумма должна быть ощутимой.
Например, у нас так оформляются все программы обучения стоимостью более 10 тыс.руб. Увольняешься - гони бабки.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy, с этим нет никаких проблем. Заключаешь ученический договор с амортизацией стоимости обучения в 1-2 года. .... Увольняешься - гони бабки.

А если не гонишь - сиди в офисе?
И как я его заставлю работать?
И как я ему доверю выполнение интеллектуального труда?
Заставлять других контролировать его код?

Про договор я знаю. Как привязать сотрудника - тоже знаю.
Но только мне не нужен сотрудник, просиживающий штаны в офисе, мне нужна сделанная работа.

[Raven Melancholic]

Тема топика:
С чем связан дефицит программистов Axapta
Как представитель наемного труда, хочу спросить:

Цитата:

Как был выведен постулат о том, что программистов Аксы не хватает?

2 -2,5 года назад я бы подтвердил этот тезис. В то время у меня постоянно были возможности подработать помимо основной работы. Где-то полтора-два года таких подработок не было вообще. В последние 3-6 месяцев пять появились предложения, но их объем и суммы не сравнимы с тем, что было до активной фазы кризиса. Откуда тогда информация о нехватке программистов?
О нехватке можно будет говорить тогда, когда работодатели начнут привлекать программистов всякими вкусностями, но этого сейчас нет. Средняя зарплата достаточно опытного программиста Аксы сейчас практически одинакова в разных фирмах, поэтому перетянуть на свою сторону конкретного специалиста сложно (он и так зарабатывает среднюю зарплату, привык работать в том коллективе, в котором работает и т.п.)
Ну, а тем, кто плачет о недостатке программистов Аксы, предлагаю пари:

Цитата:

Моя текущая зарплата составляет 90 тыс. рублей после выплаты налогов. В фирме, в которой работаю, считаюсь достаточно способным(я скромный, поэтому это не мое мнение, а точка зрения руководства и коллег по работе).

Если вам не хватает программистов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Хорошие отзывы от предыдущего работодателя гарантирую.
Если на такие условия согласны, то можно поговорить, если несогласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на вши условия?).

[kALVINS]

Цитата:

Сообщение от slivka_83

Такая ситуация не тольков Акапте С кризисом, из многих до этого успешных систем, выгнали/сами_ушли (из-за изменений условий труда) куча опытных специалистов. Кризис закончился, проекты пошли косяком А пиплов нет Точнее нет свободных. И проблема по-моему в двух вещах:
1. Во всех (ну или в большенстве) вакансиях требуется опыт работы. Никто не хочет учить новичков
2. Предлагают рыночную/конкурентную ЗП. А эти самые "опытные" специалисты и так получают рыночную ЗП Т.е. резона им двигаться с места просто нет

1. Я и многие бы с удовольствием взяли бы новичка из смежной области, но это практически невозможно. Специалист из смежной области это по полезности практически стажер на первые полгода, но вот работать за стажерскую зарплату никто не согласен.
2. В итоге вакансии все равно заполняют, пусть и не быстро. Убедить же руководство что нужно предложить зарплату выше рыночной чтобы привлечь классного спеца задача очень сложная

[pitersky]

От себя добавлю, что почти все вакансии - из Москвы.
Переезжать в Москву из регионов люди сейчас особо не рвутся, ибо:
1) Как правило, на нынешнем месте за них держатся (вряд ли в Урюпинске так уж легко найти нового спеца по Аксапте) и создают им условия
2) В деньгах (с учётом стоимости аренды жилья и т.д.) сильного выигрыша нет. Было бы 100+ на руки - тогда был бы, но за такие деньги и не ищут.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Было бы 100+ на руки - тогда был бы, но за такие деньги и не ищут.

я ищу
ищу программиста. AX. Москва.
ищу программиста. AX. Москва. 80-120 на руки. Предложения фрилансеров рассматриваются.

[kALVINS]

Цитата:

Сообщение от mazzy

я ищу
ищу программиста. AX. Москва.
ищу программиста. AX. Москва. 80-120 на руки. Предложения фрилансеров рассматриваются.

Так это потому, что ты понимаешь, что очень хороший программист по производительности и качеству разработки легко заменяет 3-х средних!!!
В то время как большинство гоняться за дешевизной, не обращая внимания на другие параметры кандидата

[abv2703]

Цитата:

Сообщение от pitersky

От себя добавлю, что почти все вакансии - из Москвы.
Переезжать в Москву из регионов люди сейчас особо не рвутся, ибо:
1) Как правило, на нынешнем месте за них держатся (вряд ли в Урюпинске так уж легко найти нового спеца по Аксапте) и создают им условия
2) В деньгах (с учётом стоимости аренды жилья и т.д.) сильного выигрыша нет. Было бы 100+ на руки - тогда был бы, но за такие деньги и не ищут.

Ага. Так нас в Москве и ждут, даже если бы и готовы были переехать.