Думаю, следую фразу вы то же не прочитаете

[ibc]

**** темы выделена из 1С совместно с Dynamics или отдельно? ****

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

После фразы "напишут с нуля решение под предприятие" дальше не читал.

Думаю, следую фразу вы то же не прочитаете!

Предлагали как то внедрить нам (где я работал в 2004) Навижен, тогда это была 4.0 новая! Пришли консультанты, поговорили с ключевыми сотрудниками, набросали конспект (по сути - просто перепечатали интервью)! За 2 недели работы взяли 10 тыщ евро. Их "рекомендации" по внедрению (фактически это наши же мысли) стоили нам же 10 тыщ. евро. Больше в консалтинговые компании мы не обращались!
Конфигурацию за год написали с нуля на 1С, потратили в 5 раз меньше, чем вышла бы НАВИЖЕН! БУХ и Расчет ЗП взяли типовые!
Вот вам реальный пример внедрения 1С, который здесь так "любят"!

Активных пользователей 50 чел, до сих пор работает, не тормозит, объем базы растет медленно, не то что УПП!
Я понимаю, что форум по MS продуктам и совет внедрять 1С тем более с нуля здесь не популярно, но все таки привел пример из своей практики!

P/S для справки УПП оценивалось в 18 человеко-лет, значит 6 человек на 2 года, это что-то близкое по-функционалу к УПП.
Т.е. с нуля написать управленческую конфигурацию реально с такими ресурсами, в отличии от NAV или AX, где по любому нужно уложиться в существующую концепцию!

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от ibc

P/S для справки УПП оценивалось в 18 человеко-лет, значит 6 человек на 2 года,

Вы сделали мой день.

С Уважением,
Георгий

[ibc]

Цитата:

Сообщение от Atar

Да что от них ждать адеквата.
Они вон затраты на проект нетто-зарплатой меряют двумя постами выше...

Где написано, что ЗП нетто?
Где написано, что это окончательная стоимость проекта?

Речь шла ТОЛЬКО о 2-х затратах в проекте: ЗП программиста/консультанта, стоимости лицензий.
Смысл поста был в том, что по этим 2-м затратам 1С-у другие продукты НЕ КОНКУРЕНТЫ!
Заметьте, я ничего не говорил, про функционал! Только стоимость специалиста и стоимость лицензий!

[pm-erp]

Цитата:

Сообщение от ibc

Где написано, что ЗП нетто?
Где написано, что это окончательная стоимость проекта?

...

:

Цитата:

Сообщение от ibc

....
Итого 382 500 евро - решение на 1С8.2, написанное с нуля под предприятие! Без учета стоимости железа.
Ничего лишнего.

нетто/брутто - это не только НДФЛ ...

[ibc]

Цитата:

ИМХО, оптимально использовать связку 1С:Бухгалтерия и любую ERP систему. Мороки меньше с бухгалтерией во всех смыслах.

Я бы добавил, если функционал УПП/КА/УНФ/УТ/Отраслевое решение не подходит! Так же многие используют ещё ЗУП или ЗиК в связке с другой ERP!

[ibc]

Цитата:

нетто/брутто - это не только НДФЛ ...

Знаю знаю!
"Ничего лишнего." - я как раз об этом! Но, очевидно забыл добавить смайлик!

Считаю, что зря я высказался в теме! В любом случае 1С серьезно воспринимать не будут. Может оно и к лучшему!

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Очень приблизительно (не кидайте камни ) по стоимости на 300 рабочих мест (как раз для Вашего предприятия на 1000 человек, больше не потребуется):
1. SAP R/3 - 1.500.000 евро лицензии, 2.500.000 евро внедрение = 4.000.000 евро

Кину немного камнями =)
1,5 ляма за 300 пользователей - нет таких цен для SME =) Скажите где по таким ценам берут, я туда продам))))
2,5 ляма за внедрение на предприятии с общей численностью 1000 чел. - это либо по ОЧЕНЬ большим ставкам, либо с очень плохим управлением проекта и оплачиваемым срывом сроков, либо с переписыванием всего вся под заморочки заказчика...

[dmitryul]

ibc, я не знаю, какие рекомендации они давали.

Полагаю, делали предпроектное обследование, описали бизнес-процессы. Результатом должно было быть коммерческое предложение на внедрение Navision - листов на 30-40 текста с диаграммами.

Забесплатно никто работать не будет, все правильно насчитали - 2 чел * 84 часа * 60 евро = 10 080 евро.

А вы что хотели увидеть за 2 недели? Дизайн системы? Дизайн писать минимум 3 месяца и стоит он будет минимум 60.000 евро.

Да, не лукавьте в предыдущих постах про стоимость внедрения, Вы насчитали 382 тысячи евро. Я в постах писал коммерческие расценки, вы же приводили в пример только зарплату сотрудника "на руки".

Внедрение 1С стоит не дешевле внедрения других систем (посмотрите рыночные расценки - 40-50 евро у 1С-овцев в час), а по времени, если брать голую 1С УПП, то процентов на 30% дольше.

Самостоятельное внедрение дешевле, кто спорит. Но не намного - процентов на 40%.

Aleck, сколько сейчас стоит SAP R/3 - не знаю. Не думаю, что сильно ошибся, т.к. раньше 1 лицензия стоила 5-7 тыс. евро, 1 час работы 100-120 евро.

P.S. По ценам, срокам - дал приблизительно +-20%. Если у кого есть другие данные - пишите, а то только одни слова.

[pm-erp]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

ibc, я не знаю, какие рекомендации они давали.

Полагаю, делали предпроектное обследование, описали бизнес-процессы. Результатом должно было быть коммерческое предложение на внедрение Navision - листов на 30-40 текста с диаграммами.

Забесплатно никто работать не будет, все правильно насчитали - 2 чел * 84 часа * 60 евро = 10 080 евро.

А вы что хотели увидеть за 2 недели? Дизайн системы? Дизайн писать минимум 3 месяца и стоит он будет минимум 60.000 евро.

...

Экпресс обследование БП и потребностей Заказчика с выдачей детального ТКП - часто консалтеры-внедренцы делают бесплатно.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Aleck, сколько сейчас стоит SAP R/3 - не знаю. Не думаю, что сильно ошибся, т.к. раньше 1 лицензия стоила 5-7 тыс. евро, 1 час работы 100-120 евро.

P.S. По ценам, срокам - дал приблизительно +-20%. Если у кого есть другие данные - пишите, а то только одни слова.

Судя по терминологии данные у вас раньше 2004 года
В году так 2000 для какого-нибудь нефтегаза да с командирской скидкой с огромной наценки так по слухам бывало...
Сейчас для средних компаний лицензии SAP стоят близко с Dynamics.

[Pustik]

В кратких чертах, Я думаю, что средние компании считают так: SAP - слишком сложно и дорого, 1С - слишком просто и дешево, Axapta - середина. Теперь вопрос к руководству, что мы хотим?

[ibc]

Цитата:

Полагаю, делали предпроектное обследование, описали бизнес-процессы.

Да! 90% этого описания, это были скриншоты наших же описаний для внедрения 1С!
За что платили мы 10 тыщ. евро - было не ясно!

Цитата:

посмотрите рыночные расценки - 40-50 евро у 1С-овцев в час

Да, видел и 90 евро/час, и больше.
Я говорил о том, сколько стоит специалист, принятый на постоянную работу в проект.
382 тысячи евро - это только ЗП 6-х спец-тов до вычета налогов и стоимость лицензий.
Вы указали 1 500 000 евро - это стоимость ВЫШЕ, чем разработка хорошего отраслевого решения! Внедрения уже существующего стоит гораздо дешевле даже с учетом закупки серверов.
Я не знаю ни одного проекта по 1С стоимостью за 1 млн. евро!

[dmitryul]

pm-erp, в разных случаях по-разному.

ibc, вкратце. По текущим ставкам налогов на 100 тысячи зарплаты специалиста выходит 40-45 тысяч налогов (НДФЛ, фонды с учетом всех льгот). На форуме где-то подсчитывали, поищите.
Плюс аренда помещения, обеды, интернет и т.д. В сумме один сотрудник компании обходится с коэффициентом в 1,6-1,7 от заработной платы.

По внедренцам. Вам просто не повезло.

По внедрениям 1С более 1 млн евро - есть такие, обычно которые практически с нуля пишут (я это и имел ввиду). Отраслевое решение, конечно дешевле будет, если оно подойдет заказчику.

Да, может раньше и не было таких сумм - сейчас уверен будут - зарплата 1С-ников серьезно выросла за последние годы, раза в 2,5 и кое-где выше, чем в Dynamics AX

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

pm-erp, в разных случаях по-разному.
ibc, вкратце. По текущим ставкам налогов на 100 тысячи зарплаты специалиста выходит 40-45 тысяч налогов (НДФЛ, фонды с учетом всех льгот). На форуме где-то подсчитывали, поищите.

Не уверен - не обгоняй.
Не знаешь - не говори.

С 2010 года в РФ страховые взносы берутся только до годового ФОТ 420 тыс.руб.
Допустим, крутой 1Сник получает 100 тыс. в месяц. Соответственно налоги с него будут браться только первые четыре месяца, остальное время - только НДФЛ и страхование от несчастных случаев (но НДФЛ платит сам работник, накручивать ничего не нужно). И чем больше зарплата, тем выгоднее.

Я уж не говорю о том, что львиная доля франчей платит зарплаты по серым схемам.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Соответственно налоги с него будут браться только первые четыре месяца, остальное время - только НДФЛ и страхование от несчастных случаев (но НДФЛ платит сам работник, накручивать ничего не нужно). И чем больше зарплата, тем выгоднее.
Я уж не говорю о том, что львиная доля франчей платит зарплаты по серым схемам.

Серые схемы не есть хорошо.
Я что-то пропустил, предприятие перестало быть налоговым агентом? Я оказывается уже больше года должен сам платить НДФЛ?)

[dmitryul]

Сисой, уверен.

Интересно узнать, как это НДФЛ платит сам сотрудник - а предприятие, что уже налоговым агентом не является? Мой бухгалтер значит зря 13% от ФОТ каждый месяц отправляет

Отчисления в ПФР в 2010 году брались до 415 тысяч, с 2011 - до 463 тысяч. 420 тысяч потолок откуда взяли?

Подсчитаем совсем уж развернуто.

Исходим из зарплаты ведущего программиста в 100.000 рублей на руки, т.е. 115.000 рублей ФОТ. И это нормальная зарплата хорошего специалиста на внутреннем внедрении. Во франчайзи меньше платят и гоняют сильно, но сами компании ставки для клиента выставляют от 1600 рублей в час, не сильно меньше Аксапты.

За год:

1. НДФЛ 13%: 13% * 115.000 * 12 = 15.000*12 = 180.000 рублей
2. ПФР 26%: 26%*463.000 = 120.380 рублей
3. ФСС 2,9%: 2,9%*115.000*12 = 40.000 рублей
4. оба ФОМС 5,1%: 5,1%*115.000*12 = 70.380 рублей

Итого: 410.760 рублей (41% от з/п "на руки").

Про ФОМС забыли? Они тоже весь год платятся, а не только НДФЛ и ФСС.

Пост ibc :
"Лицензии на 300 пользователей обойдутся примерно по 3000 руб. лицензия. = 900 тыщ руб. = 22500 евро.
ЗП 100 тыщ. (супер спец)*6*24= 14 млн 400 тыщ. рублей = 360 тыщ. евро".

Зачем вводить клиента в заблуждение, Вы-то что с этого поимеете?

Да, по калькулятору за лицензии выходит 24500 евро, но только зарплата сотрудников обойдется в 141*6*24=20.300 тысяч или 507 тыс евро.
Плюс доходы консалтинговой фирмы, организация рабочих мест, всевозможные издержки, как раз больше миллиона евро потянет.

Ну физически не получится внедрить (доработать) УПП на производстве вдвоем, и вчетвером сложновато будет. Как минимум 1PM, 2 аналитика и 2-3 программиста. Соответственно такие суммы.

А фраза про то, что все разработать 1С УПП 8.0 фирмой 1С "с нуля" оценивалось в 18 чел*лет, порадовала. Эх, суперприбыли у Нургалиева, оказывается - потратил на УПП всего 600 тысяч евро, всего 40 продаж сделал, думаю за пару месяцев - а дальше греби лопатой....

Ну да, будет производственное предприятие такие проекты "наличкой" оплачивать, скажите тоже. А франчи наличку берут на небольших внедрениях, такие большие суммы обычно проходят по-белому.

Смотрю на посты ibc и Ваш и думаю - с такой финансовой грамотностью только 1С остается внедрять. Извините, если лично задел.

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Отчисления в ПФР в 2010 году брались до 415 тысяч, с 2011 - до 463 тысяч. 420 тысяч потолок откуда взяли?

А откуда взято, что "потолок" в 463000 руб. применяется только для ПФР ? Если почитать ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 ноября 2010 г. N 933, то 463000 применяется для всех фондов.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Смотрю на посты ibc и Ваш и думаю - с такой финансовой грамотностью только 1С остается внедрять. Извините, если лично задел.

Извините, но это Вы совершенно неграмотны в области налогообложения.
ФОМС и ФСС отменили уже давно. Остались только страховые взносы. Лимитированные по ФОТу.
Пересчитывайте.

Что касается НДФЛ, то я привык к зарплатам gross. Во всех штатках и приказах указывается сумма gross и не надо на нее ничего накручивать. Законодательное понятие оклада - gross. А про net уточнения не было.

[ibc]

Цитата:

А фраза про то, что все разработать 1С УПП 8.0 фирмой 1С "с нуля" оценивалось в 18 чел*лет, порадовала.

Про 18 человеко-лет было в Pdf-документе. Тогда УПП 1.1 была! Возможно сейчас эти цифры другие.

dmitryul, на счет стоимости лицензий вы согласны или нет?
На счет стоимости спец-та предприятию может обходится этот сотрудник максимум в 100 тыщ. со всеми налогами по серой схеме без найма на работу с удаленной работой на своей технике и со своими лицензиями разработчика! Если нанимать ребят из Новосибирска то ещё дешевле.
Предприятие не будет налоговым агентом, если сотрудник сам ИП, и сам платит 6%

Вроде бы привел обоснование своих расчетов затрат на разработку ~390 тыщ. евро!

[BOAL]

да, суровый минимализм себестоимости может быть оправдан (математикой).
Но этих 6 героев нужно найти (кадровое агентство?), подружить, менеджерить и управлять рисками факапов от такой удаленнйо работы, то есть эти же 6 спецов на окладе будет делать что-то (некий объем) просто медленнее (в том же хорошем качестве), а значит и зп получать дольше.
Ну или за это время сделают меньше.
Потом, это только кодеры или 3+3? Описание кто-то пишет, согласовывает, в конце оставляет кучу мануалей, учит юзеров? То есть, цель же не просто сделать отлитое в строках кода "нечто", а чтоб работало потом долгие годы.

Так что, накрутка на такую себестоимость будет даже для самой фирмы, как доп издержки или оплата этих сумм внедренцу.
Формула же на форуме приводилась для простоты прикидок
Фрилансер стоит х2 к шатному сотруднику
Консалтинг стоит х2 к фрилансеру
И этому есть оправление в доп тратах на организацию, аренду, отпуска (у фриланса отпуск в ставке тоже), болезни, обучение и прочие интернеты с налогами.
А за риски-сроки-качество и приходится платить, выбирая тот или иной путь.
Не всегда можно набрав с улицы 6 незнакомых человек за год вообще что-то сделать. Это ж проект с элементом творчества и влияния индивидов.

Потому все приведенные расчеты могут быть реальностью, но с разным результатом на выходе - от полного счастья клиента, до "не запустилось".

Сам всего этого по себестоимости и ценообразованию ставки часовой не знал, но пришлось столкнуться не только с автоматизацией кого-то, но и себя. Так что, не все так просто.

обучать 300 челов из примера будет кто? сам клиент или исполнители? Это сколько занятий в группах по 5-20 человек?
Обучение может быть по 60-200 часов материала
То есть, к себесоимости просто сделать, нужно еще и внедрить добавлять, чтоб заработало.