Обсуждение стоимости владения D365FO и AX2012

[fed]

** sukhanchik ** Выделено из Наконец-то ТОИР в D365FO

Цитата:

Сообщение от EVGL

А по сути есть что отметить?

Понимаешь, все проекты о которых я знаю, сидят в глубоком overbudget. Реально стоимость внедрения системы повысилась (по сравнению с DAX2012) процентов на 60-70%. Пока народ активно покупает D365FOE, считая что это такая "Аксапта с веб-интерфейсом". Но рано или поздно на широкий рынок протечет информация о реальной стоимости владения. И я как-то не уверен что продажи после этого будут хороши, совершенно не смотря на всякие красивые примочки, купленные у партнеров. Плюс крайне пугает низкое качество каждого релиза. У DAX2012 тоже были проблемные CU (например CU10, и кажется CU6). А теперь каждый релиз как ранняя бета DAX2012. Ну то есть - на мой взгляд, если MS хочет спасти продукт, надо в первую очередь начать заниматься планированием больше чем на 6 месяцев, реальным тестированием продукта и уменьшением текущих затрат партнеров. (Я например заколебался копировать данные из теста в разработку чтобы какую-нить фигню в стандарте протрассировать.)
P.S. ну то есть - я пожалуй еще раз сформулирую. При нынешней стоимости владения, перспективы D365FOE очень сомнительны. Новый модуль может быть полезным, но пока микрософт не приведет стоимость владения к хотя бы 125-130% от стоимости владения DAX2012, вряд ли случится сильный рост продукта только за счет новых модулей и маркетинговой накачки рынка.

[fed]

Внезапно вспомнил анекдот 80ых годов:
- Доктор - у меня СПИД. Что мне делать?
- Эээ, гм, ну попробуйте, скажем, принимать грязевые ванны...
- А что поможет ?
- Нет, но хоть к земле попривыкнете...

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

Новый модуль может быть полезным, но пока микрософт не приведет стоимость владения к хотя бы 125-130% от стоимости владения DAX2012, вряд ли случится сильный рост продукта только за счет новых модулей и маркетинговой накачки рынка.

Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß. Для клиента очевидная только стоимость лицензии, а не полная стоимость владения, как то количество виртуальных машин для внедрения, идущее на десятки, и стоимость людей, это поддерживающих. На лицензию можно получить скидку, если хорошо попросить или постучаться в июне.

А отстутствие или наличие модуля на продажах замечается быстро. Более того, сторонний или самописный модуль против стандартного тоже сильно увеличивает стоимость владения, не так ли? Все хотят стандартизации и best practices забесплатно.

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß. Для клиента очевидная только стоимость лицензии, а не полная стоимость владения, как то количество виртуальных машин для внедрения, идущее на десятки, и стоимость людей, это поддерживающих. На лицензию можно получить скидку, если хорошо попросить или постучаться в июне.

Когда клиент выбирает ERP систему, он на самом деле интересуется стоимостью проекта внедрения (в целом). Если бы клиент всегда сначала выбирал бы ERP, без учета стоимости внедрения, то выбирали бы всегда ERP-систему Python (ну или GNU C - для экстремалов).
При этом в компреде обычно пишется что-то типа: Дневная ставка - XXXX EUR, ожидаемые трудозатраты - nnn дней плюс-минус 20-25%. Поэтому, даже если проект формально оплачивается по формуле T&M, то там всегда есть предельная величина затрат клиента, за которую выходить достаточно болезненно и для клиента и для партнера. В D365, при прочих равных, трудозатраты на внедрение выросли процентов на 60-70 (как я уже и сказал). Если в компреде эти затраты по честному показать, то велика вероятность что клиент просто выберет SAP. Можно конечно занизить ожидаемую стоимость внедрения, а потом попытаться по ходу задрать на недостающие проценты, но это порочная практика. Во первых - управление подобным проектом превращается в довольно сволочное занятие, потому что ПМ должен все время искать поводы докопаться до клиента и перевести на него стрелки. Во вторых - даже если удалось как-то перевести стрелки на клиента, у него еще должны найтись дополнительные деньги. Поскольку в бюджете такие суммы (типа +- 70%) обычно не закладывают, то поиск денег клиентом занимает какое-то время. В это время партнер либо должен приостановить проект на несколько месяцев и куда-то пристроить простаивающих консов, либо продолжить работу без оплаты, где-то перехватив денег на зарплату консам. Это в общем тоже не повышает привлекательности продукта и для клиента и для партнера. Ну и наконец, даже если проект был успешно внедрен, информация о большом превышении бюджета так или иначе растекается по отрасли. Конечно вряд ли кто-то опубликует пресс-релиз в стиле "Мы успешно внедрили D365 с превышением бюджета на 70%", но в кулуарных разговорах информация все равно утекает.
Так что in a long run, даже если удалось втюхать клиенту систему пользуясь его неосведомленностью, то к хорошим результатам это не приводит.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от fed

При этом в компреде обычно пишется что-то типа: Дневная ставка - XXXX EUR, ожидаемые трудозатраты - nnn дней плюс-минус 20-25%. Поэтому, даже если проект формально оплачивается по формуле T&M, то там всегда есть предельная величина затрат клиента, за которую выходить достаточно болезненно и для клиента и для партнера. В D365 при прочих равных трудозатраты на внедрение выросли процентов на 60-70 (как я уже и сказал). Если в компреде эти затраты по честному показать, то велика вероятность что клиент просто выберет SAP. Можно конечно занизить ожидаемую стоимость внедрения, а потом попытаться по ходу задрать на недостающие проценты, но это порочная практика
..
Так что in a long run, даже если удалось втюхать клиенту систему пользуясь его неосведомленностью, то к хорошим результатам это не приводит.

В итоге стоимость все равно складывается из лицензий+внедрение и выйти за этот бюджет никто не хочет. Если в ком.предложении затраты на внедрение не показывать, то они от этого не исчезнут, их же не могут просто не учитывать. То есть D365FO выбирают те клиенты, кто готов оплачивать озвученные суммы?

[fed]

Цитата:

Сообщение от AlexeyS

В итоге стоимость все равно складывается из лицензий+внедрение и выйти за этот бюджет никто не хочет. Если в ком.предложении затраты на внедрение не показывать, то они от этого не исчезнут, их же не могут просто не учитывать. То есть D365FO выбирают те клиенты, кто готов оплачивать озвученные суммы?

Я бы сказал что пока партнеры просто закладывались по формуле DAX2012+30%, а по факту получается не 30 процентов, а 60-70. Это я и называю сидеть в overbudget. И как-то я не уверен что новые проекты (с учетом полученного опыта) получится продавать по формуле DAX2012+60%. Плюс пока не понятно как учитывать риски при регулярном обязательном обновлении. Вот допустим при очередном апгрейде (который должен будет устанавливаться по нажатию кнопки, если верить последним обещаниям микрософт) выяснилось что какая-то из старых доработок принципиально несовместима с новой версией. И апгрейд этой доработки будет сводится к ее переписыванию. Допустим что начальная разработка занимала 20 человеко-дней (вместе с тестированием). Как оценить и забюджетировать затраты на подобное переписывание несколько раз в год ? Как оценить и забюджетировать затраты на тестирование всех этих обновлений?

[Captain]

Согласен с fed. Время "шальных" выгод прошло. Если мы в новой архитектуре просим 70% превышения, то зачем мы нужны на рынке? Надо учиться постоянно. Как на новом авто изучать все фишки. От автомата до ...

[ax_mct]

Труп в принципе шевелится. Но вменяемый Enterprise уровень такое выбирать не должен, с этим я абсолютно согласен.

В то же время есть такое интересное внедрение в Польше. Партнер Bonair. Есть какой нибудь инсайт?
https://customers.microsoft.com/en-u...land-bonair-en

По сравнению с другими кэйсами это на удивление полнокровное. Да и клиент весовой категории AX2012.

Интересно высказывание "There’s also great interest in exploring what MS Teams could do for productivity.
". Это такое вежливое про тормоза?

Цитата:

To meet these aims, Knapik has led an initiative to shift Selena FM SA to integrated and cloud-based solutions that also did not require significant investment. He and his team, working with trusted local Microsoft implementation partner Bonair, have achieved this with the comprehensive implementation of all Microsoft Dynamics modules across seven Group companies. These include Finance and Control, Production, WMS (High Storage Warehouse), TMS (Transport Management), MD (Basic Data Management), PLM Configurator (Product Lifecycle Management), Sales, mini CRM in the Sales module, AIF (Application Integration Framework), Purchasing, Logistics and HR. Next steps include rollout to local and US subsidiaries, he adds, while delivering cloud-based Business Intelligence (BI) to key employees has already been made a priority. There’s also great interest in exploring what MS Teams could do for productivity.

As a result, Knapik confirms, “We have consolidated operational processes in our production and supply chain and unified processes related to finances, personnel and payroll.” Specific benefits include reduced handling times for inter-company orders.

“Thanks to Microsoft Dynamics, we have gained a wide array of useful tools, with great possibilities for further development,” he concludes.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В то же время есть такое интересное внедрение в Польше. Партнер Bonair. Есть какой нибудь инсайт?

Selena FM SA, которые производят всякую строительную химию во Вроцлаве, кажется, было не полнокровным внедрением, а миграцией со старой версии. Сначала - на AX2012, а теперь, по-видимому, на D365FO.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Сначала - на AX2012, а теперь, по-видимому, на D365FO.

Интересно, какая мотивация переходить с 2012-й версии на 365-ю ?
Быть первым в собирании багов и набивании шишек ?

[fed]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В то же время есть такое интересное внедрение в Польше. Партнер Bonair. Есть какой нибудь инсайт?

В пресс-релизе упоминается AIF, которого в D365 просто отсутствует. Наводит на мысль что внедрили DAX2012, а потом в пресс-релизе заменили на D365. (Кстати - мне кажется это не единичный случай. Где-то еще сталкивался где в маркетинговых материалах указывался D365, но по факту была DAX2012).
Да - и MS Teams, это такой программный продукт. Типа микрософтовский клон Slack. Но глядя на то что микрософт сотворил с другим популярным средством проектной коммуникации - skype, я бы очень поберегся от того чтобы этот MS Teams использовать.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от fed

В пресс-релизе упоминается AIF, которого в D365 просто отсутствует. Наводит на мысль что внедрили DAX2012, а потом в пресс-релизе заменили на D365. (Кстати - мне кажется это не единичный случай. Где-то еще сталкивался где в маркетинговых материалах указывался D365, но по факту была DAX2012).
Да - и MS Teams, это такой программный продукт. Типа микрософтовский клон Slack. Но глядя на то что микрософт сотворил с другим популярным средством проектной коммуникации - skype, я бы очень поберегся от того чтобы этот MS Teams использовать.

Нытье нытьем, но вот "внедрили DAX2012, а потом в пресс-релизе заменили на D365" это все же принципиальный такой момент, я бы сказал Aхтунг. О котором надо кричать.

В части стоимости владения D365FO и AX2012, тут опять таки вопрос сравнимых проектов.
Есть ли вообще такие проекты уровня AX2012 на D365FO?

Если кому-то нужен очень частичный и некритичный функционал на 20-30 работников на чистом стандарте то D365FO может быть и дешевле.
Но если бы берем это польское внедрение то я очень сомневаюсь на таком уровне D365FO дешевле чем SAP и прочих. И то что возможно это на самом деле DAX2012 или DAX2012 + D365FO очень о многом говорит.

p.s.
https://www.linkedin.com/in/mateusz-...wski-8269b926/
IT Infrastructure and Support Manager at Selena FM S.A.

Цитата:

IT Manager with almost 20 years experience in IT Infrastructure areas.

I manage a team of specialists and engineers in the areas of infrastructure and support for both Polish and foreign companies - dozens of branches of Selena Group,

I've experience in the implementation of global IT projects f.e. .:
- Designing, migrating, launching Office 365 (Exchange, Sharepoint, SkypeForBusiness) for 1,400 users
- Negotiation of contracts with producers such as Microsoft, Konica Minolta, HP, Lenovo, Dell, IBM, T-mobile etc.
- Cybersecurity
- MS server and backup systems (Avamar, Symantec)
- VMware Virtualizers, Hyper-V
- Designing DataCenter solutions and hardware resources for application solutions (ERP, Sharepoint etc.)
- Designing solutions for Disaster Recovery Center
- Designing advanced networks in organizations based on MPLS and the Internet
- Design and implementation of Videoconference systems (Acano, Lifesize)
- Designing and implementing solutions based on MWS systems for Microsoft Dynamics AX 2012
- Designing network solutions (Wi-Fi, routers, centralized internet access)
- Design and implementation of print systems

I have high skills in the design of IT systems and networks as well as the knowledge and skills necessary to negotiate contracts with contractors as well as planning and managing the IT budget,

MBA
ITIL
Prince2

[belugin]

Цитата:

here’s also great interest in exploring what MS Teams could do for productivity

Productivity - это не performance (производительность) а, скорее, удобство/продуктивность работы.

MS Teams - это https://products.office.com/ru-ru/microsoft-teams/ - чат типа слака или дискорда, но интегрированный в Office365. Он приходит на смену Skype For Business

[cuba]

А я рад новости)
Были проекты где клиент этого хотел.
В принципе, все упиралось в наличие графиков плановых ремонтов + внеплановые ремонты и исключение Ресурса на это время из маршрутов производства.

[cuba]

Мне одному кажется, что разговор ушел немного не туда?)

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от cuba

Мне одному кажется, что разговор ушел немного не туда?)

Нет, не одному. Все скатилось в обычное нытье.

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Нет, не одному. Все скатилось в обычное нытье.

А возражения по сути моих рассчетов есть ?

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Буквально сегодня: https://blogs.msdn.microsoft.com/lcs...ion-available/

Это все очень славно, но на практике время уходит как раз на то чтобы скопировать данные из Tier-2 (где пользователи тестируют) в Tier-1. А этого они как раз и не сделали. Надо опять ждать 6 часов пока оно проэкспортируется и проимпортируется и рассказывать консам что я может завтра что-то протрассирую (если ничего другого где-нить не отвалиться).

[cuba]

Это все понятно с новой АХ)

С другой стороны, как я писал уже неоднократно, есть зарубежные (Америка\Европа) компании, которые купили себе DFO365 (есть и такие которые купили, когда это называлось еще АХ7) и внедряются себе нормально.
Даже в Киеве есть компания, у которой запущена DFO365. Я знаю только 1, так как не исследовал рынок, но уверен, что таких больше.

+60%, обновления и т.д. это все плохо, но как-то же эти проекты делаются.
Все о похоронах говорят уже год-два, только, что-то, не умер пока никто)

[fed]

Цитата:

Сообщение от cuba

+60%, обновления и т.д. это все плохо, но как-то же эти проекты делаются.
Все о похоронах говорят уже год-два, только, что-то, не умер пока никто)

Ну это инертный рынок. Вон BAAN по факту умер где-то в самом конце 90ых, но наверное где-то года до 2007-2008 проекты шли, а поддержка и сейчас идет. Рынок ERP инертный, так что даже в худшем случае лет пять еще будет кормить.