OLAP и 1С: У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик. (C) Demiurg

******* выделено отсюда Если 1С приделает еще и вменяемый блок бизнес-анализа (OLAP, легкая настройка пользователям) – остальным вендорам можно закрывать в СНГ деятельность по направлению учета. Они просто тут никому не нужны станут. ******

Цитата:

Сообщение от mazzy

каменты к исходному блогу жгут
http://itblogs.ru/blogs/cio_anatomy/.../29/46495.aspx

обсуждение этого же блога
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=651596

По указанным ссылка сторонники "в 1С нет вменямого олапчика" слегка в кусты дали.
Может кто-то здесь может аргументировать эту позицию?

Со своей стороны замечу, что увлекаясь жонглированием слова OLAP не стоит забывать о задачах, которые он решает. У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

По указанным ссылка сторонники "в 1С нет вменямого олапчика" слегка в кусты дали.
Может кто-то здесь может аргументировать эту позицию?

А можно "позицию" переформулировать так, чтобы было понятно?

Цитата:

Сообщение от mazzy

А можно "позицию" переформулировать так, чтобы было понятно?

давайте тогда сыграем в кто хочет стать миллионером
A) в конфигурациях 1С нет OLAP
B) в 1С не пониманиют, что такое OLAP
C) в конфигурациях 1С есть свой механизм, но он сложный и не работает как надо
D) в конфигурациях 1С есть компоновка данных, которая решает теже задачи, что и OLAP

т.е. начнем с легкого, не будем грузиться, а завяжеться дискусия, разовьем тему

to mazzy: нормально так?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

давайте тогда сыграем в кто хочет стать миллионером
A) в конфигурациях 1С нет OLAP
B) в 1С не пониманиют, что такое OLAP
C) в конфигурациях 1С есть свой механизм, но он сложный и не работает как надо
D) в конфигурациях 1С есть компоновка данных, которая решает теже задачи, что и OLAP

to mazzy: нормально так?

Нет. Я тупой. Не понимаю, что вы хотите сказать

Цитата:

Сообщение от Demiurg

т.е. начнем с легкого, не будем грузиться, а завяжеться дискусия, разовьем тему

Это называется троллинг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BD%D0%B3

Оно ЗДЕСЬ нужно? Вообще говоря, здесь не 1Совский форум.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Нет. Я тупой. Не понимаю, что вы хотите сказать



Это называется троллинг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BD%D0%B3

Оно ЗДЕСЬ нужно? Вообще говоря, здесь не 1Совский форум.

прошел по ссылке: "с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления" -
нет цели пофлудить то как раз нет,
хочется понять, из тех, кто говорит что в 1С нет олапа, вообще в курсе темы, не важно будь то саперы, адепты аксапты или другой конкурирующей проги,
здесь народ вроде знает несколько систем, поэтому есть надежда на вразумительный диалог

>Нет. Я тупой
ну тогда я еще тупее
лучше скажи, что должен содержать текст, чтобы был "для тупых"

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Оно ЗДЕСЬ нужно? Вообще говоря, здесь не 1Совский форум.

не, я просто офигеваю. Бурное обсуждение реализации OLAP в 1С (есть оно, нет его, как нет...), но как приходит человек разбирающийся, то сразу - "А оно ЗДЕСЬ нужно?"


А вот некоторые темы созданные Маззи
О размещении рекламы в продуктах "1С"
телеконференции "Антикризисные решения, практика, рекомендации от "1С" и KPMG"
Можно "пощупать" интерфейс 1С8.2 (управляемое приложение)
Изменения ассортимента, цен, условий поставки и сопровождения ряда продуктов «1С:Предприятия 7.7»
ВАЖНО - переход на продажу части ассортимента программ без НДС (по РФ) (как это делает 1С)

Так это, Маззи, а оно надо?

Цитата:

Сообщение от mazzy

А можно "позицию" переформулировать так, чтобы было понятно?

Может быть вынесем тогда мой вопрос в отдельную ветку?

[Sancho]

хм.
а можно я вернусь к названию топика (про 1С и олап)?
я ничего не знаю в 1С но вот вам идея.
цифры, конечно, от балды.

олап это совершенно боковой модуль, не зависящий ни от конфигураторов, ни от интерфейсов, ни от роли деятельности фирмы. следовательно, он подойдет ВСЕМ.
сколько внедрений по Москве? по Питеру? Ебургу? стране? сотни тысяч? допустим 100 000
это наши потенциальные клиенты. скольким он интересен? допустим, 30%-ам.
насколько я жадный? можно продавать олап по 1 000 рублей, 10 000 рублей, 50 000 рублей (думаю, потолок).
в зависимости от жадности модуль представляет интерес от 30 000 компаний до 2 000 компаний.

короче потенциал рынка - 3 - 100 каких-то жалких миллионов рублей.

зачем же стало дело?
думаю, найти толкового 1С-ника архитектора, ОЛАП-носителя технологий и пару разгильдяев-программистов не проблема.
через месяц появится уже что-то, что будет как-то работать.
через полгода и 5 внедрений появится комплексность решения
еще через полгода и 10 внедрений - велкам на рынок!

если после моего поста компаний 6 - 10 ринутся ваять свои олапы - круто! у вас еще и конкуренция появится! выживет сильнейший!

важно: если вы крутите-вертите кубики, жонглируете ими, но не можете результаты сунуть в Excel - модуль не будет популярным

Цитата:

Сообщение от Sanch

хм.
а можно я вернусь к названию топика (про 1С и олап)?
я ничего не знаю в 1С но вот вам идея.
цифры, конечно, от балды.

олап это совершенно боковой модуль, не зависящий ни от конфигураторов, ни от интерфейсов, ни от роли деятельности фирмы. следовательно, он подойдет ВСЕМ.
сколько внедрений по Москве? по Питеру? Ебургу? стране? сотни тысяч? допустим 100 000
это наши потенциальные клиенты. скольким он интересен? допустим, 30%-ам.
насколько я жадный? можно продавать олап по 1 000 рублей, 10 000 рублей, 50 000 рублей (думаю, потолок).
в зависимости от жадности модуль представляет интерес от 30 000 компаний до 2 000 компаний.

короче потенциал рынка - 3 - 100 каких-то жалких миллионов рублей.

зачем же стало дело?
думаю, найти толкового 1С-ника архитектора, ОЛАП-носителя технологий и пару разгильдяев-программистов не проблема.
через месяц появится уже что-то, что будет как-то работать.
через полгода и 5 внедрений появится комплексность решения
еще через полгода и 10 внедрений - велкам на рынок!

если после моего поста компаний 6 - 10 ринутся ваять свои олапы - круто! у вас еще и конкуренция появится! выживет сильнейший!

важно: если вы крутите-вертите кубики, жонглируете ими, но не можете результаты сунуть в Excel - модуль не будет популярным

а какие задачи по вашему решает OLAP - что это такое личнов вашем понимание (не ссылка на википедию)?
я так уверен, что вашу позицию занимают большинство, кто не знает 1С и считает что в 1С нет механизма, аналога OLAP

[Sancho]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

а какие задачи по вашему решает OLAP - что это такое личнов вашем понимание (не ссылка на википедию)?

я бы сказал, что OLAP это инструмент индексированного сохранения больших объемов произвольных структурированных данных и инструмент, позволяющий в кратчайшие сроки (секунды) представить эти данные в агрегированном виде в любом срезе (аналитике), с любыми фильтрами. опять же в виде, удобном для последующего анализа.
он отличается от "отчета" тем, что данных очень много, но они уже собраны и проиндексированы. и там где отчет будет трудиться полчаса и выше, OLAP должен в самом простейшем виде (в виде таблицы) предоставить инфу за секунду -другую.
это мое видение, не настаиваю.
а теперь слазию в вики - сверюсь

Цитата:

Сообщение от Demiurg

я так уверен, что вашу позицию занимают большинство, кто не знает 1С и считает что в 1С нет механизма, аналога OLAP

а откуда тогда темы с таким названием? я как прочел - сразу подумал, что именно отсутствие подобного механизма и тормозит внедреж. непорядок!
если написал какую-то ерунду, простите.
хотел всего лишь помочь 1Су развиваться успешней

Цитата:

Сообщение от Sanch

я бы сказал, что OLAP это инструмент индексированного сохранения больших объемов произвольных структурированных данных и инструмент, позволяющий в кратчайшие сроки (секунды) представить эти данные в агрегированном виде в любом срезе (аналитике), с любыми фильтрами. опять же в виде, удобном для последующего анализа.
он отличается от "отчета" тем, что данных очень много, но они уже собраны и проиндексированы. и там где отчет будет трудиться полчаса и выше, OLAP должен в самом простейшем виде (в виде таблицы) предоставить инфу за секунду -другую.
это мое видение, не настаиваю.
а теперь слазию в вики - сверюсь

а откуда тогда темы с таким названием? я как прочел - сразу подумал, что именно отсутствие подобного механизма и тормозит внедреж. непорядок!
если написал какую-то ерунду, простите.
хотел всего лишь помочь 1Су развиваться успешней

если честно, именно поэтому и попросил ЛИЧНОЕ определение, и ваше имхо действительно лучше
давайте я его подитожу:
хранить данные (в базе) в удобном для быстрого вывода в отчеты
дать возможность строить отчет в ПРОИЗВОЛЬНОЙ аналитике

если Вам кажеться, что я говорю что-то не то, поправьте

Теперь "моя отсебятина", различия в подходах начались тогда, когда 1С решили сделать акцент на "быстрой разработке и минимальных знаниях при этом". Если все остальные программисты один раз и на века проектируют, а потому у них остро встала проблема с получением отчетов в нужной аналитике. То у 1С как раз стало иногда ДЕШЕВЛЕ перепроектировать хранение данных, я уж молчу о том, что легко поправить отчет.
Мои домыслы спорны, но хочу выделить, что с одной то истиной ни кто спорить не будет.
1) Для получения отчета мы можем хранить избыточные данные диске (цена объемов базы данных) и быстро делать по ним выборку в отчет, либо минимизировать объем базы только той информацией которая нужна для отчет и выполнять расчет "на лету" (цена времени построения).
2) 1С пошел по второму пути, но уже в 6-7ке оказалось, что не все так просто и появилась избыточность в виде "регистров", для которых платформа 1С:Предприятие строит дополнительные таблицы "итоги". Это еще не произвольная аналитика в смысле "любых" разрезов, но уже элементы OLAPа.
3) Но все равно на этом потребности пользователей в 1С не решались. Стали придумывать различные ухищерения. В 8ке появился универсальный инструментик "Характерстики", где программист уже больше не определяет полностью "что да как", а оставляет возможность ведения учета в произвольной аналитике пользователю. Да, количество характеристик ограничено и индексы неидеальные скажем так, но это движение к OLAPу.
4) Виртуальные таблицы. Нужно было работать с аналитикой времени, и платформу заполучила еще один механизм, ускоряющий работу, я бы его наверно не пореализации, но посути сравнил с вьюшками субд.
5) Компоновка данных. Вот это первый серьезный механизм, который занимается вопросом ПРОИЗВОЛЬНОЙ АНАЛИТИКИ. Тут ситуацию не простая прежде всего потому, что многие программисты 1С-ки уже привыкли к своему мышлению в кодировании и проектировании. Мне иногда кондрашка хватает, когда вижу в типовых попытку строить отчеты через "универсальный код" Поэтому новые отчет в компоновке данных существенно изменят черз год-два отношение пользователей, когда этот механизм начнет полноценно применяться пользователями, но призойдет это только ПОСЛЕ СМЕНЫ МЫШЛЕНИЯ программистами.

На этом пока остановлюсь. Чтобы "не отороваться от земли". Давайте обсудим расхождения в видении, того что написал, потом пойдем дальше, если будет желание.

[mazzy]

Разделил тему.

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Мои домыслы спорны, но хочу выделить, что с одной то истиной ни кто спорить не будет.

с одной или со всеми пятью?

Цитата:

Сообщение от Demiurg

1) Для получения отчета мы можем хранить избыточные данные диске (цена объемов базы данных) и быстро делать по ним выборку в отчет, либо минимизировать объем базы только той информацией которая нужна для отчет и выполнять расчет "на лету" (цена времени построения).

Да.

Стоит добавить: обслуживание (пересчет) избыточных записей сильно замедляет операции вставки, обновления и удаления.

Собственно разделяют OLTP и OLAP системы по критерию: какие операции являются приоритетными - обновление (insert/update/delete) или выборки данных (seelct).

Поэтому утверждая "1С решил", "1С пошел" надо понимать, что это означает "1С выбрал замедление операций обновления, ускоряя операций выборки". Т.е. тормонутость 1С в многопользовательской среде является врожденным свойством.
Я не думаю, что этот выбор был сознательным. Скорее всего, так получилось.

Цитата:

Сообщение от Demiurg

2) 1С пошел по второму пути, но уже в 6-7ке оказалось, что не все так просто и появилась избыточность в виде "регистров", для которых платформа 1С:Предприятие строит дополнительные таблицы "итоги". Это еще не произвольная аналитика в смысле "любых" разрезов, но уже элементы OLAPа.

2.1. избыточность была раньше. Еще в 5.0 была, которая была до 2.0 Проф
2.2. в olap'е тоже разрезы не произвольны.

==============================

Цитата:

Сообщение от Demiurg

По указанным ссылка сторонники "в 1С нет вменямого олапчика" слегка в кусты дали.
Может кто-то здесь может аргументировать эту позицию?

Со своей стороны замечу, что увлекаясь жонглированием слова OLAP не стоит забывать о задачах, которые он решает. У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик.

По-прежнему непонятно, к чему это обсуждение.

[Bober]

Цитата:

Сообщение от Sanch

...если после моего поста компаний 6 - 10 ринутся ваять свои олапы...

компании планируют разработку ПО совсем не после чтения постов на форумах

[Sancho]

вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/OLAP):

OLAP (англ. online analytical processing, аналитическая обработка в реальном времени) — технология обработки информации, включающая составление и динамическую публикацию отчётов и документов. Используется аналитиками для быстрой обработки сложных запросов к базе данных. Служит для подготовки бизнес-отчётов по продажам, маркетингу, в целях управления, т. н. data mining — добыча данных (способ анализа информации в базе данных с целью отыскания аномалий и трендов без выяснения смыслового значения записей).

мне мое определение больше нравится

[kuntashov]

Не могли бы участники дискуссии привести примеры наиболее часто встречающихся на практике частных задач, решаемых с помощью технологии OLAP? (В более конкретных, формулировках, чем фразы "многомерный анализ данных в реальном времени").

Заранее спасибо.

и желательно не ограничиваться фразами типа "финансовый анализ (динамика издержек, выявление причин и тенденций). " )))))

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Не могли бы участники дискуссии привести примеры наиболее часто встречающихся на практике частных задач, решаемых с помощью технологии OLAP? (В более конкретных, формулировках, чем фразы "многомерный анализ данных в реальном времени").

1.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/OLAP
http://www.basegroup.ru/deductor/screenshots/olap/
скриншоты как это делается в связке с 1С http://www.intalev.ru/index.php?id=22740
совсем основы OLAP http://www.softkey.info/reviews/review465.php

2.
термин "в реальном времени" неприменим к OLAP системам.
Вы что-то путаете.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B5%D0%BC%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B5%D0%BD%D0%B8

3.
без фразы "многомерный анализ данных" говорить про OLAP не получится, поскольку OLAP в первую очередь для этого предназначен - работа с данными в многомерном пространстве.

на практике это означает следующее:
предположим, надо проанализировать остатки товаров по трем измерениям (склад, товар, сроки годности). Чтобы человек мог проанализировать, эти остатки нужно ему показать. Как показать, если человек приучен анализировать данные с двумерных таблиц?

Ответ: а) дать ему возможность фиксировать любые параметры, кроме двух на его выбор. выводить оставшиеся параметры в виде обычных двумерных таблиц, б) делать "многоэтажные" таблицы типа "Сводной таблицы" в Excel.

А уж эти многоэтажные сводные таблицы пусть человек как хочет крутит
Картинки http://images.yandex.ru/yandsearch?t...B9&stype=image
Детальнее см. http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...%D0%B9&from=os

4.
Другими словами (очень сильно упрощено, чуть ли не до потери смысла):
OLAP - это технология, которая быстро предоставляет большие объемы данных в сводные таблицы Excel.

Не надо забывать, что у OLAP'а есть как плюсы, так и минусы. Есть кайфности и есть ограничения.
В частности, для работы в реальном времени OLAP не предназначен.
Принципиальное свойство OLAP - очень медленное обновление данных, зато очень быстрая выборка.

Примеры
1. Просмотр и анализ продаж по (регионам, датам, товарам, производителям, срокам доставки, способу доставки, сумма, количество, скидка),
2. Просмотр и анализ продаж по (менеджеры, продавцы, регионы, клиенты, длительность подписания, сумма, скидка, маржа)
3. Просмотр и анализ остатков по (складам, товарам, производителям, партиям, срокам хранения, количеству, сумме)
4. Просмотр и анализ финансовых сумм по (холдингу, юр.лицам, ЦФО, подразделениям, статьям затрат/доходов, периодам, направлениям деятельности, сумме)
и т.п.

Если вас смущает слово "анализ", то для начала думайте упрощенно: "отображение", "представление". "рисование", наконец.
Если вас смущает слово "многомерный", то тут я ничего поделать не смогу. Извините.

На практике любая задача, в которой вам хочется построить многомерный график или нарисовать многомерную таблицу, ложится на OLAP - он специально для таких задач и задуман.

[kuntashov]

Спасибо, очень подробно.

2. Про "реальное время" я написал, потому что в википедии в статье, на которую Вы в своем предыдущем посте сослались, аббривеатура OLAP по-русски расшифрована как "аналитическая обработка в реальном времени". Фраза "реальное время" оттуда.

4. Меня ничего не смущает, я просто задал вопрос, потому что хотел узнать ответ. Извините, если он показался провокационным. Впрочем, ответ я тоже получил .

Задачи 1, 2 и 3 в представленной формулировке решаются типовыми отчетами той же 1С:УПП (4я мне кажется не вполне конкретна из из-за фразы "финансовых (каких конкретно) сумм", посему про нее утверждать не рискну).

Возможно, на тех объемах данных, с которыми мне приходилось иметь дело, речь о технологии OLAP (или специализированных инструментах, имеющих в своем названии или описании термин OLAP) не имеет смысл вести.

Можно как-то определить границы, говоря о которых можно сказать, что да, здесь нужна технология OLAP и наоборот (период выборки данных, которым приходится оперировать, минимальное количество разрезов/аналитик)?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

2. Про "реальное время" я написал, потому что в википедии в статье, на которую Вы в своем предыдущем посте сослались, аббривеатура OLAP по-русски расшифрована как "аналитическая обработка в реальном времени". Фраза "реальное время" оттуда.

Ух ты... Спасибо. Сколько раз глядел туда, а глаз не спотыкался.
Смотрите английский источник http://en.wikipedia.org/wiki/Online_...cal_processing
"online" перевели как "в реальном времени". Надо же... Это неправильный перевод.

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Задачи 1, 2 и 3 в представленной формулировке решаются типовыми отчетами той же 1С:УПП (4я мне кажется не вполне конкретна из из-за фразы "финансовых (каких конкретно) сумм", посему про нее утверждать не рискну).

тогда возвращайтесь к 14 сообщению этой ветки

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Можно как-то определить границы, говоря о которых можно сказать, что да, здесь нужна технология OLAP и наоборот (период выборки данных, которым приходится оперировать, минимальное количество разрезов/аналитик)?

ЕСЛИ обработка данных и отчеты постоянно тормозят, из-за того, что блокируют друг друга, ТО стоит задуматься об OLAP.

[Raven Melancholic]

Цитата:

саперы, адепты аксапты или другой конкурирующей проги

SAP/R3 или DAX или 1С прога? Интересная интерпретация, никогда не думал о такой формулировке что эти системы Проги, считал что это инструменты решения проблем разных фирм. Нужно будет погуглить что есть прога.
Ну, отвлеклись, вернемся к теме.
Берем среднестатистическую фирму, представителя модного словосочетание "средний бизнес".
В день 1500 "отгрузок" в низкий сезон, в "высокий" сезон 2500-3000 отгрузок. Руководству и аналиткам требуется ежедневно (в течение 15 минут от начала рабочего дня) иметь информацию:
сумма отгрузок за предыдущий день, сумма отгрузок с начала месяца, сумма отгрузок за сравнимый период прошлого года (нужны суммы, количество отгрузок, средняя сумма отгрузки, минимальная и максимальны суммы отгрузок) в разрезе:
а). Филиал.
б.) Регион.
с.) Менеджер.
д.) Категория номенклатуры.
е.) Номенклатура.
При этом кроме суммы нужно знать маржу с учетом косвенных расходов и без учета косвенных расходов. Аналитик должен иметь возможность группировать вышеперечисленные данные не только в указанном порядке, но и в других иерархиях (например, сначала руководитель подразделения, затем менеджер, затем категория номенклатуры ), может быть, то порядок будет несколько другой.
На самом деле количество требований ограничено, то есть, порядок достаточно строго определен. Но это только требования к одному отчету.
Интересно знать, можно ли в таких условиях заменить ОЛАП компоновкой данных от 1С? Напомню: за 15 минут от начала рабочего времени нужно дать руководству аналитику по нескольким интересующим разрезам бизнеса.