Требуется рецензия на статью - Сравнение ERP-систем

shuhard · 18.12.2006, 14:11

Если найдется время - просьба посмотреть:

http://www.forum.mista.ru/topic.php?...&forum=1c&v8=1
P.S. (статья не моя)

asady · 18.12.2006, 14:28

Такое ощущение, что слово "1С" вызывает страх.

настоящие спецы по Навижн не должны бояться 1С.
Чтобы успешно внедрять учетные системы надо изучать сильные и слабые стороны систем конкурентов.
Статья как раз об этом, пусть там Навижн и не в лучше качестве проявился.

Неужели не будет комментов по существу от настоящих зубров Навижна?

**mazzy** · 18.12.2006, 22:28

Цитата:

Сообщение от asady

Такое ощущение, что слово "1С" вызывает страх.

Э-э-э... Не надо на слабо брать, товарисчь.

Посмотрите на сообщения Гения 1С на этом форуме
http://axforum.info/forums/member.php?u=5990
и на форуме у Маззи
http://forum.mazzy.ru/index.php?showuser=3077

Я еще раз повторю - многие на этом форуме и на форуме у Маззи начинали с 1С.
Многие продолжают работать на этой системе...
Многие продолжают относится к 1С с теплотой.

Пожалуйста, походите по указанным ссылкам, оцените высказывания этого Гения и поймите брезгливость "настоящих спецов по Навижн".

Цитата:

Сообщение от belugin

Я видел Nav еще меньше но в глаза бросились примерно те же недостатки IDE.

Да, IDE там старенький.
IDE сильно напоминает 1С:Бухгалтерию 6.0, если еще кто-то помнит...
И тем не менее, на этом движке сделан больший функционал, чем в последних версиях 1С ...

============
Уважаемые участники, прекратите оффтопик про САП в этой ветке.
Поимейте уважение автору ветки - оставайтесь в рамках темы, заданной автором.
Для обсуждения других тем открывайте новые ветки.

shuhard · 18.12.2006, 22:50

Цитата:

Сообщение от mazzy

============
Уважаемые участники, прекратите оффтопик про САП.
Поимейте уважение автору ветки - оставайтесь в рамках темы, заданной автором.

Сергей - спасибки.

shuhard · 18.12.2006, 14:34

Asady - не зуди , демагогия на этом форуме не в чести.
Те кто сочтут нужным ответить - ответят, каждый волен тратить свое драгоценное время так,как хочет.

Recoilme · 18.12.2006, 16:14

Ставлю свои последние 100 баксов на то, что когда Гений 1С доберется до SAP - он от него камня на камня не оставит! )))

ALEG · 18.12.2006, 16:35

Да один ABAP чего стоит

Где-то была фраза типа What woul I like to SAP - get out from ABAP. Или что-то в этом роде

belugin · 18.12.2006, 17:22

SAP просто ужасен с точки зрения программиста. (вероятно, закон природы: чем больше ERP - тем хуже средства разработки).

...

Мне было интересно почитать. Конечно, требуется учитывать, что это мнение практикующего спеца 1с, который видел Nav на курсах и не может оценить 100% реально мешающие вещи на практике. Еще стоит учесть что он рассматривать только с точки зрения приятности разработки и не касается понятности и структурированности прикладного кода и тем более каких-то достоинств функционала.

Я видел Nav еще меньше но в глаза бросились примерно те же недостатки IDE.

Pavel · 18.12.2006, 20:14

1С и MS на один сегмент рынка позиционируются – массовое ПО, NAV&AX эту конкуренцию 1С проигрывают, чем дальше, тем больше. Видимо, потому что ERP системы пока еще не стали «массовым» продуктом, с одной стороны, и потому что MS взялся развивать системы в сторону интеграции с «офисом», а 1С достаточно динамично развивает функционал и технологии своих продуктов, с другой стороны (не стесняясь, многое взаимствовать).

Цитата:

Сообщение от belugin

SAP просто ужасен с точки зрения программиста. (вероятно, закон природы: чем больше ERP - тем хуже средства разработки).

Это, видимо, от поверхностного знания предмета обсуждения. В САПе больше, где бы то ни было возможностей для разработки, поддерживаются Java, J2EE, .Net… есть XI, NetWeaver, xApps…

Подход к адаптации иной, к примеру, никто же не перепаивает под себя платы у приобретенных персональных компьютеров, покупают карты расширения, вставляют в слоты системной шины… это и есть технологический подход.

В SAPу более чем достаточно «слотов», чтобы интегрироваться с другим софтом заказчиков/партнеров и переписывание отработанных годами в R/3 функций (ядро написанное на ABAPе) Васей Пупкиным занятие для кого-то может быть интересное, но по сути совершенно бесполезное. Тем более, что большинство разработок, как правило, следствие слабого знания функционала продукта и способов его применения в конкретной предметной области.

Morpheus · 19.12.2006, 10:59

Цитата:

Сообщение от Pavel

Подход к адаптации иной, к примеру, никто же не перепаивает под себя платы у приобретенных персональных компьютеров, покупают карты расширения, вставляют в слоты системной шины… это и есть технологический подход.

Деньги потраченные на разработку карт расширения к компьтеру "сидят" в себестоимости каждой такой карты и возвращаются компании с наваром!

Цитата:

Сообщение от Pavel

В SAPу более чем достаточно «слотов», чтобы интегрироваться с другим софтом заказчиков/партнеров и переписывание отработанных годами в R/3 функций (ядро написанное на ABAPе) Васей Пупкиным занятие для кого-то может быть интересное, но по сути совершенно бесполезное. Тем более, что большинство разработок, как правило, следствие слабого знания функционала продукта и способов его применения в конкретной предметной области.

Когда заказчику нужен функционал, его не интересует "отработанные годами функции (ядро)".
Двигатели в автомодилях отработали столетие, а их тюнингуют добиваясь нужных параметров!
Так и в Axapta унаследовал класс, переопределил, необходимые для изменения логики, методы - тюнинг готов!

Pavel · 19.12.2006, 18:12

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Деньги потраченные на разработку карт расширения к компьтеру "сидят" в себестоимости каждой такой карты и возвращаются компании с наваром!

А чем возвратятся потраченные на творчество "студентов заборостроительного института" в ходе проекта деньги?

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Когда заказчику нужен функционал, его не интересует "отработанные годами функции (ядро)".
Двигатели в автомодилях отработали столетие, а их тюнингуют добиваясь нужных параметров!
Так и в Axapta унаследовал класс, переопределил, необходимые для изменения логики, методы - тюнинг готов!

Если разработки в ходе внедрения аксапты – тюнинг, то я первый в истории Земли космонавт, побывавший на Марсе.

Любителям тюнинга, «легкость внесения изменений в бизнес логику аксапты» лучше доказывать на исправлении локализованной функциональности и ошибок в ней, а то ведь разработчикам (Columbus/Navision/MS) шести лет оказалось мало.

Кстати, это еще один серьезный козырь 1С: при отсутствии необходимого заказчику функционала программировать его лучше с наименьшими трудозатратами, на дешевой и широко распространенной платформе.

P.S. заказчики все разные, с разной корпоративной культурой, ИТ стратегией, бюджетом, опытом применения технологий и т.п., в этом разрезе нет никакой «лучшей системы», для каждого этапа развития предприятия может оказаться эффективной и «не самая лучшая система». Систему потом можно заменить, весь вопрос будет в оправданности уже потраченных времени и денег.

**mazzy** · 18.12.2006, 22:49

Опять же, те кто помнит истоки 1С, зацените, какой мог бы быть функционал у 1Са, если бы версии платформ были бы совместимы... Сравните как поставщики Навижина беспокоятся о совместимости и сохранении инвестиций в продукт - как у клиентов, так и у партнеров. Подумайте скольно наработок для 6ки было потеряно, сколько для 7ки...

Эх... http://1c.mazzy.ru/articles/history/
обратите внимание на дату создания статьи...

История Навижин и Аксапты http://axapta.mazzy.ru/lib/names/
Скриншоты Навижина http://navision.mazzy.ru/screenshots/
Скриншоты следующей версии Навижина http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&s...ndpost&p=25028
Планы развития Навижина http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&s...ndpost&p=28236

Цитата:

Сообщение от asady

Чтобы успешно внедрять учетные системы надо изучать сильные и слабые стороны систем конкурентов.

mikeA · 19.12.2006, 09:11

Цитата:

Сообщение от mazzy

если будете искать обсуждения по делу, то, пожалуйста, не начинайте читать с веток, в которых участвовал Гений 1С

в таких ветках иногда попадаются интересные ответы

Сергей, если вас не затруднит, пожалуйста поясните, что вы имели ввиду:

Есть ли в Axapta/Navision прикладной объект

Цитата:

Сообщение от mazzy

3. А вот 1С на редкость... хм... нетрадиционный инструмент. Большинство парадигм программирования и построения СУБД в 1С практически не работают.
...
...на какие отсутпления от классических парадигм пошли в 1С. И зачем они это сделали. Что получили, а что потеряли.

давно этот вопрос интересует, большей частью теоретически.

**mazzy** · 19.12.2006, 13:32

Цитата:

Сообщение от mikeA

Сергей, если вас не затруднит, пожалуйста поясните, что вы имели ввиду:

Есть ли в Axapta/Navision прикладной объект

давно этот вопрос интересует, большей частью теоретически.

В 1С:
1. используются искусственные ключи
2. используется авторазыменование
3. Нарушена первая форма нормализации (внутренний идентификатор - составной)
4. иерархия через parentId
и т.п...

В результате:
1. очень сложно использовать внешние программы (OLAP, генераторы отчетов).
2. авторазыменование приводит к сложным и неконтролируемым join
3. ненормализованная база... что тут комментировать?
4. иерархия сильно затрудняет использование внешних программ. Наряду с авторазыменованием приводит к очень сложным запросам.

На самом деле, принятые в 1С решения не являются однозначно отрицательными. У этих решений есть и плюсы. Поищите и почитайте дискуссии по указанным выше вопросам. Практически все относится к holy war...

Думаю, что разработчики 1С сознательно шли на такие решения, чтобы получить плюсы, внутренними инструментами снизив влияние минусов. Так, 1Су пришлось встроить в 8ку свой datamining, регистры по сути являются OLAP-структурами и т.п.

Но в результате 1С получилась очень нетрадиционным инструментом.
Чтобы понять, почитайте руководства по работе с СУБД, рекомендации по построению систем на традиционных СУБД, рекомендации по оптимизации производительности в традиционных СУБД... Попробуйте применить эти рекомендации в 1С.

brahma · 19.12.2006, 15:56

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. используются искусственные ключи

Много систем использует суррогатные ключи.
Например, MS-CRM.

Цитата:

Сообщение от mazzy

2. используется авторазыменование

Я могу ошибаться, но на уровне объектов, мне кажется, было подобное решение в продукте Bold от Borland.

Цитата:

Сообщение от mazzy

3. ....(внутренний идентификатор - составной)

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду?

Цитата:

Сообщение от mazzy

4. иерархия через parentId

Простейший пример - файловая система.

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. очень сложно использовать внешние программы (OLAP, генераторы отчетов).

Обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение. На мой взгляд не сложнее чем с БД других систем.

Цитата:

Сообщение от mazzy

2. авторазыменование приводит к сложным и неконтролируемым join

К несложным - LEFT OUTER JOIN'ам сделанным по первичному ключу.
Контролировать очень легко - не использовать разыменование.

Цитата:

Сообщение от mazzy

3. ненормализованная база... что тут комментировать?

Денормализация базы данных обычная практика. Вот ссылка на статью в Вики Денормализация
К стати, БД Dynamics Ax нормализована? До какой НФ?

Цитата:

Сообщение от mazzy

4. иерархия сильно затрудняет использование внешних программ. Наряду с авторазыменованием приводит к очень сложным запросам.

Если нужно получить иерархию, то да, внешними средствами повторить функционал 1С затруднительно. Если нет, то ничем не отличается от работы внешними средствами с БД других систем.

Отдельно все решения 1С не являются уникальными и встречаются во многих других системах. Совокупность решений может быть уникальной, но скорее всего и это не так.

**mazzy** · 19.12.2006, 01:35

Цитата:

Сообщение от shuhard

Если найдется время - просьба посмотреть:

http://www.forum.mista.ru/topic.php?...&forum=1c&v8=1
P.S. (статья не моя)

См. также троллинг

Но я все-таки ответил http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=239769#207

"Программисты должны быть смелыми, чтобы не пугаться, когда все перепуталось так, что никто не разберет..." (C) Тарас, ссылку дал Maxim Gorbunov.

В принципе, для тех кто сумеет воспользоваться этим документом как "тезисами", Гений 1С дал замечательный маркетинговый материал в пользу Навижина. За это ему спасибо.

В очередной раз изо всех сил призываю Майкрософт - откройте документацию и базовые стандарты. Дайте людям первоисточники, иначе люди будут пользоваться вот такими "сравнениями". Раньше документы находились в открытом доступе и такой бредятины не было.

belugin · 19.12.2006, 14:20

по поводу всего: скорее, интереснее было бы посмотреть насколько по разному решаются разные задачи в разных системах с примерами

причем чтобы два спеца писали статью 1сник и навиженец

**mazzy** · 19.12.2006, 14:28

Цитата:

Сообщение от belugin

по поводу всего: скорее, интереснее было бы посмотреть насколько по разному решаются разные задачи в разных системах с примерами

Таких сравнений много. Бесплатных и платных.
Таблица где в строчках задачи, в колонках - плюсы и минусы.
Разве нет?

belugin · 19.12.2006, 14:40

1. я имел ввиду чисто программистское сравнение
2. в колонках должны быть не плюсы и минусы а действия. Тип для создания нового вида журнала в 1с надо ... в Nav надо ...

**mazzy** · 19.12.2006, 14:45

Цитата:

Сообщение от belugin

2. в колонках должны быть не плюсы и минусы а действия. Тип для создания нового вида журнала в 1с надо ... в Nav надо ...

Интересная мысль...
Надо подумать.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Посл. сообщение
Требуется аутсорсинг расчета зарплаты в АХ 4.0	Zabr	Рынок труда Microsoft Dynamics	13	18.04.2008 12:39
Требуется начинающий аксаптер к клиенту на поддержку	Zabr	Рынок труда Microsoft Dynamics	29	04.06.2007 13:59
Требуется программист Navision, возможно совместительство	Alexander.N	Рынок труда Microsoft Dynamics	0	02.11.2006 12:37
Требуется специалист по продуктам MS (Sharepoint и Project Server)	mgotal	Рынок труда Microsoft Dynamics	0	05.04.2006 14:06
требуется консультант Navision	Hi-Tech Group	Рынок труда Microsoft Dynamics	3	16.09.2005 12:11