Если 1С приделает еще и вменяемый блок бизнес-анализа (OLAP, легкая настройка пользователям) – остальным вендорам можно закрывать в СНГ деятельность по направлению учета. Они просто тут никому не нужны станут.

[belugin]

http://itblogs.ru/blogs/cio_anatomy/.../29/46495.aspx

Муки выбора

Ну что, конкурс завершился. Некоторые итоги и наблюдения.

Как помнят (а кто не помнит – пройдите по ссылке) нам требовался партнер по внедрению системы бухучета, финансов, бюджетирования. Не знаю, насколько общепринятым является объявление подобного конкурса на блоге, но сработало (конечно, с поправкой на окружающую ситуацию) отменно.

Всю концовку января-начало февраля – встречались с изъявившими желание и рассказывали постановку задачи. Под конец эту двухчасовую речь произносил почти наизусть. В итоге – принять участие захотели около 10 компаний.

Первый этап

На первом этапе все желающие представляли концепт решения и предполагаемый ценник. Представление шло в 2 стадии – сначала “цензура” из ИТ-специалистов и ограниченного круга финансистов, затем презентация. Трое были сняты на этапе цензуры, как заведомо бесперспективные (или решение слабое или резко не понравились ключевым фигурам). Остальные – презентовали. Из них – были отобраны двое финалистов.

Из решений предлагались:

SAP
Axapta
Axapta+Cognos
1C
1C+Hyperion
Парус

Лучшая презентация – AND Project, следующая по качеству - 1С

Результаты лично меня шокировали
Честно скажу, лично я никак не предполагал что решения на 1С будут иметь шансы. Вот такие были заблуждения. Как по нагрузке так и по функционалу. Оказалось всё наоборот. “Восьмерка” совершенно не уступает в блоке бухгалтерского и финансового учета никому и ни в чем, кроме одного большого пробела – бизнес-аналитики.
Четыре решения, которые обсуждались всерьёз – независимо друг от друга оказались отличающимися по цене (лицензии + консалтинг + железо) в рамках пяти (!) процентов. Единственное объяснение, которое у меня по этому поводу в голову пришло – кризис – все запросили минимальную цену – и она действительно оказалась близкой.
В итоге – по общему мнению и ИТ и финансистов – альтернативы по части “стандартного” учета и МСФО у 1С просто не оказалось и в финал вышли 1С (1С) и 1С+Hyperion (Корус-Консалтинг)

Второй этап

На втором этапе финалистов пытали уже детальнее.
Команда 1С, честно скажу крайне впечатлила своим уровнем. Выражаю искреннее восхищение. Если бы речь шла только о команде внедрения – то выбор в финале был бы безальтернативным. Но… Нету у 1С вменяемого блока бизнес-аналитики. “Консолидация” продукт крайне интересный, но гибкостью анализа не впечатляет. Еще показалось, что во втором туре команда была немного уставшая – похоже, что у этой фирмы сейчас все ушли на борьбу с небывалым урожаем – продукт заказчики рвут на части.
Команда Корус впечатлила рвением. При весьма хорошем уровне – они просто рвали и метали. Моментально делали прототипы всех запрошенных нами функций, присылали мультфильмы с ними, на презентации показывали уже что-то похожее на работающую систему … В общем, понимаю, что кризис, проблемы и явную альтернативу: “или получаем проект или выходное пособие”, – но нам, как заказчику – не все ли равно, почему к нам так хорошо относятся? :-)

Итог – нелегкий выбор между мощнейшей командой (а значит почти 100% надежностью внедрения) и функциональностью Hyperion как инструмента анализа завершился в пользу последнего. Поздравляю Корус-Консалтинг и надеюсь, что на проекте их рвение не уменьшится.

Про 1С

Не могу удержаться еще от ряда замечаний.

“Восьмерка” оказалась крайне хорошо устроенной не технически (о чем все твердят), а финансово (4 плана счетов, перекладки, трансформации), о чем лично я узнал только на презентациях. Проблемы в рекламировании? В итоге – на задачах “стандартного” учета – бухгалтерия и МСФО – она уделала у нас западные системы не по цене, а по функционалу, причем – из невыгодной стартовой позиции предубежденных против неё пользователей.

Если 1С приделает еще и вменяемый блок бизнес-анализа (OLAP, легкая настройка пользователям) – остальным вендорам можно закрывать в СНГ деятельность по направлению учета. Они просто тут никому не нужны станут.

Одна из компаний, участвовавших в конкурсе по его итогам (конечно не только его одного, но наш пример, по их утверждению, был одной из последних или последней каплей) пересматривает портфель решений в пользу сокращения предложения Axapt`ы и начала предложения клиентам 1С.

В заключении

Большое спасибо всем компаниям, принявшим участие в конкурсе. В чем не могу упрекнуть никого – так это в отсутствии старания.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от belugin

Если 1С приделает еще и вменяемый блок бизнес-анализа (OLAP, легкая настройка пользователям)

Дык у них есть бизнес-анализ.
э-э-э... а куда дели описание блока анализа данных с сайта v8.1c.ru?
пока нашел только вот это
http://v8.1c.ru/overview/datacomposition.htm
http://v8.1c.ru/overview/PlPostroitel.htm

еще был анализ.

Цитата:

Сообщение от belugin

Лучшая презентация – AND Project,

Поздравляем.

Цитата:

Сообщение от belugin

Честно скажу, лично я никак не предполагал что решения на 1С будут иметь шансы. Вот такие были заблуждения. Как по нагрузке так и по функционалу. Оказалось всё наоборот. “Восьмерка” совершенно не уступает в блоке бухгалтерского и финансового учета никому и ни в чем, кроме одного большого пробела – бизнес-аналитики.

Цитата:

Сообщение от belugin

В итоге – по общему мнению и ИТ и финансистов – альтернативы по части “стандартного” учета и МСФО у 1С просто не оказалось и в финал вышли 1С (1С) и 1С+Hyperion (Корус-Консалтинг)

А чего тендер то проводить?
Задали бы себе главный вопрос - допускают ли они функцию изменения уже проведенных документов в многопользовательской системе?
Если допускают, то только 1С (потому что в остальных системах такой функции нет).
Если не допускают, то ни в коем случае не 1С.
см. также http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=451

[mazzy]

кстати, насчет "Они просто тут никому не нужны станут."
про про "могильщика Аксапты и Навижина" 1Совцы говорили еще в 2002 году
День 1С на Softool

Но вот наконец в 2009 появляются первые сообщения о том, что наконец-то продавцы не боятся ОБЕЩАТЬ (!) нормальную производительность и функциональность. Причем так обещать, что на тендерах верят продавцам.

===================
Ок. Любопытно будет вернуться к этой теме через полгодика-годик.

[anatoliy]

а Navision в тендере не рассматривался или не предлагался?

[Сисой]

Знаю системный интегратор, в котором сворачивают практику Ax. Все последние тендеры проиграны 1С. Причина в том, что ключевые партнеры 1С "прокачали ману" в области продаж и на уровне пресейла ни в чем не уступают, демонстрируют вполне дружелюбный на вид продукт и готовы обеспечить требуемые показатели производительности (а они с каждым годом улучшаются раза в полтора, как за счет оптимизации типовых, так и за счет вылизывания платформы). Самое печальное, что если в Москве наблюдаются некий паритет, то в регионах некоторые крупные партнеры 1С уже могут "задавить оборотом" конторы, продвигающие решения MBS.
Сейчас бастионом ERP-систем является SAP, OeBS испортила имидж по собственной дурости, Baan практически умер, а с остальными 1С научилась конкурировать.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Причина в том, что ключевые партнеры 1С "прокачали ману" в области продаж и на уровне пресейла ни в чем не уступают, демонстрируют вполне дружелюбный на вид продукт и готовы обеспечить требуемые показатели производительности (а они с каждым годом улучшаются раза в полтора, как за счет оптимизации типовых, так и за счет вылизывания платформы).

Может тупо цена? Особенно после повышения курса?

Сравни:
цена на рабочее место 1С (УПП) - около 10000 рублей (!) http://v8.1c.ru/price/calc.htm
цена на рабочее место Аксапты - от 1900 до 3100 евро (!) Какая сейчас минимальная стоимость лицензий Аксапта?

См. обсуждение на тему цен ...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

См. также:
На обсуждение: Дешевая, полная, годовая клиентская лицензия для внедрения?
Почему мы не делаем бОльшего для приобретения пользователей 1C?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Может тупо цена? Особенно после повышения курса?

Может быть. Плюс заезжая фраза о том, что "внедрение нашей ERP повышает капитализацию компании" нынче приводит CIO и финдиров в ярость. Плюс вести из других компаний: то тут, то там внедряется 1С.
Существенный плюс 1С - ее бухгалтерский модуль не внедрить практически невозможно. Соответственно, даже если остальные контуры кривые, внедрение провальным никто не назовет.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ок. Любопытно будет вернуться к этой теме через полгодика-годик.

Интересно, чем кончилось?

а вот и продолжение http://itblogs.ru/blogs/cio_anatomy/.../22/59398.aspx

Цитата:

А вот вторая часть проекта получилась “не такой”. Что особенно забавно – проводилась она ровным счетом в те же сроки, на тех же пользователях, с теми же ключевыми лицами, той же компанией… Вроде бы все шансы, что получиться должно было соизмеримо. Ан нет. Команда 1С-еров, приведенная Корусом впечатлила своей беспомощностью, менеджера проекта менеджером назвать сложно. Проект плыл полгода без руля и без ветрил, пережил смену (в попытке вырулить) команды внедренцев, заработал стойкую аллергию пользователей и, в итоге, сейчас его продолжает другая компания, о которой (в зависимости от…) уже позже, когда что-то получится.

что ж, снова громкие слова и снова ждем.

что-то этот могильщик Аксапты, Навижина, а теперь и остальных вендоров с 2002 года никак раскочегарится не может. Несмотря на ...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

из комментариев.

Цитата:

Тем более - как оказалось - в итоге мы выбрали совсем не то, что предполагали изначально, поэтому - не могу понять в чем "нонсенс", кроме того, что никто не стал претендовать на личное абсолютное знание.

[Alexx7]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...
Задали бы себе главный вопрос - допускают ли они функцию изменения уже проведенных документов в многопользовательской системе?
Если допускают, то только 1С (потому что в остальных системах такой функции нет).
Если не допускают, то ни в коем случае не 1С.
...

Дык это то как раз и не проблема. Есть же права доступа, кторые начиная с 8.0 вроде бы стали не такими "квадратными" как раньше.
Вот и на сайте 1С пишут оправдание:

Цитата:

В частности, запрет внесения изменений задним числом, часто используемый в западных системах учета, может быть реализован на уровне прикладного решения. Политика учета, принятая на конкретном предприятии, может быть самой разнообразной. Например, может существовать не просто запрет на внесение изменений "задним числом", а ограничения на внесение изменений в определенных периодах. Кроме этого, существуют задачи, связанные с изменениями в процессе внедрения и отладки системы.

v8.1c.Вопрос-ответ

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Alexx7

Дык это то как раз и не проблема. Есть же права доступа, кторые начиная с 8.0 вроде бы стали не такими "квадратными" как раньше.
Вот и на сайте 1С пишут оправдание:

Как раз проблема.
И правами доступа она не решается.

Reaper уже говорил о корректировках.
Кроме обычных корректировок есть данные, которые рассчитываются системой. Например, себестоимость. Например, курсовые и суммовые разницы, Например, НДС с авансовых платежей и т.п.

В 1С при перепроведении рассчитанные проводки просто стираются и пересоздаются заново. Никого в 1С не волнует что там происходит с задолженностями, прибылью, бонусами от прибыли и т.п.

Просто опять идет подмена понятий в "оправдании на сайте 1С".
В 1С запрещают пользователю менять данные.
Но в 1С это вовсе не значит, что данные будут неизменными (прежде всего из-за механизма перепроведения)
Вот такой вот парадокс.

===============
И! Уважаемые 1Сники, уважаемый Reaper.
Обратите внимание, что в Аксапте не запрещено работать задним числом! (В Аксапте можно и нужно создавать документы прошлой датой. И Аксапта замечательно с такими данными работает. И помнит историю.)

Обратите внимание! В Аксапте запрещено менять проведенные документы и проводки. Если система(!) или пользователь хочет поменять данные, то проводки не заменяются на новые, а к ним дописывается коррекция.

А вот 1С - отвратительно работает задним числом. Попробуйте отказаться в 1С от перепроведения расходных накладных, если менеджер добавил накладной расход прошлой датой
При перепроведении 1С просто забывает что было раньше и пересоздает проводки и движения. Из-за чего (даже при хваленой системе прав) в многопользовательской среде работать проблематично.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от mazzy

В Аксапте можно и нужно создавать документы прошлой датой. И Аксапта замечательно с такими данными работает. И помнит историю.

При этом Акса не допускает того, чтобы в результате таких действия текущие данные не были запороты (не даст провести документ, если его результаты, например, ведут к отрицательным остаткам сегодня).
Действительно, ну нет у нас машины времени, если какой-то документ (например, передача со склада хранения в цех) был проведен вчерашним днем, то значит вчера эти материалы были (ну не обманывают же сразу два кладовщика одновременно).
Поэтому нет причин, по которым нужно проверять, приведет ли операция к отрицательным остаткам на дату операции. А вот смотреть к чему приведет такая операция текущие данные нужно (а Акса предполагает, что именно текущие данные нужны для принятия решений). И для того, чтобы не останавливать реальный процесс производства, часто приходится отражать сначала операции расхода, а потом (после получения документов), операции прихода.
Может быть сумбурно написал, но это то, что от меня требует руководство (к сожалению, за исключением главбухов).
И тут начинаются проблемы, если в связке с Аксой работает 1С. Акса смотрит на текущий результат, а 1С на результат на момент проведения документа. И они при экспорте часто расходятся. Хотя есть положительный момент, что в той же 1С в V8 разделили оперативное и не оперативное проведение. Правда нам это не помогает, так как в 1С данные импортируются из Аксы и в момент импорта в 1С как раз получатся оперативное проведение.

[ibc]

Цитата:

кстати, насчет "Они просто тут никому не нужны станут."
про про "могильщика Аксапты и Навижина" 1Совцы говорили еще в 2002 году

В 2002 году читал обзоры новой, на то время, аксапты 3.0, в этих обзорах хвалили технические стороны аксапты и хоронили SAP. Жаль, что ссылки привести не могу!

[Logger]

Цитата:

Сообщение от belugin

http://itblogs.ru/blogs/cio_anatomy/.../29/46495.aspx
Четыре решения, которые обсуждались всерьёз – независимо друг от друга оказались отличающимися по цене (лицензии + консалтинг + железо) в рамках пяти (!) процентов. Единственное объяснение, которое у меня по этому поводу в голову пришло – кризис – все запросили минимальную цену – и она действительно оказалась близкой.

Ага, ага.
Охотно верим. SAP и 1С случайно оказались одинаковыми по цене.

Или там SAP One был ?

[oip]

Цитата:

Представление шло в 2 стадии – сначала “цензура” из ИТ-специалистов и ограниченного круга финансистов, затем презентация. Трое были сняты на этапе цензуры, как заведомо бесперспективные (или решение слабое или резко не понравились ключевым фигурам).
...
Четыре решения, которые обсуждались всерьёз...отличающимися по цене (лицензии + консалтинг + железо) в рамках пяти (!) процентов

Видимо САП не прошел цензуру и всерьез не обсуждался.

[Сисой]

Сдавая конкурентам одну функциональную область за другой, можно остаться у разбитого корыта. На мой взгляд, это неправильный подход. Тот же САП мог бы (теоретически) декларировать связь с 1С, т.к. это системы разных классов. Идти на сопряжение систем одного класса нельзя, сожрать могут. Кто мешает 1С просто тупо скопировать все лучшее, что есть в производственно-логистическом блоке Ax? И чем тогда щеки надувать?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Сдавая конкурентам одну функциональную область за другой, можно остаться у разбитого корыта. На мой взгляд, это неправильный подход.

Во-во. Это я и называю - надувать щеки.
А кто мешает сделать выгрузку и развивать бухгалтерский блок дальше?
А то сейчас и выгрузки стандартной нет, и бухгалтерский блок явно недотягивает, и цена неадекватная. Единственное за счет чего хоть как-то вытягиваем продажи аксапты - вменяемый реальный учет, производство и отличное планирование ресурсов.

Снова см. Почему мы не делаем бОльшего для приобретения пользователей 1C?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Идти на сопряжение систем одного класса нельзя, сожрать могут.

Да, ну перестань. Из ворда есть экспорт/импорт в Word Perfect, из экселя - в Lotus 1-2-3. И т.п.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Кто мешает 1С просто тупо скопировать все лучшее, что есть в производственно-логистическом блоке Ax? И чем тогда щеки надувать?

Бухгалтера
Они основная целевая аудитория 1С. Если скопировать лучшее из Аксапты, то 1С станет удобной для производственников/ПЭО. Но перестанет быть удобной для бухгалтеров. Для 1С это смерти подобно.

См. http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=451

Поэтому не пойдет 1С на такой шаг. А значит, так и останется в 1С правка уже проведенных документов. А следовательно, как и раньше в реальных данных будет бардак, запаздывание и неразбериха. Зато после завершения отчетного периода - бухгалтерские данные блестят как у кота яйца.

[oip]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Например, просто сделать выгрузку документов в 1С, пусть 1С используется как генератор фискальной отчетности

Вспомнил Джоэля.

Цитата:

Сообщение от mazzy

из экселя - в Lotus 1-2-3. И т.п.

Цитата:

Когда вы пытаетесь перевести людей с конкурирующего продукта на свой, вы должны видеть входные барьеры, и видеть гораздо лучше, чем вы думаете, или люди не перейдут и вы так и будете ждать свободного столика.
...
Не так сложно перейти на использование услуги, как сложно будет от нее отказаться.

И это напоминает мне переломный момент с Excel, который наступил тогда, когда вышел Excel 4.0. И самой веской причиной стало то, что Excel 4.0 был первой версией, умеющей сохранять таблицы в формате Lotus.

Да-да, вы правильно прочли! Сохранять. Не читать. Оказалось, что причиной, удерживающей людей от перехода на Excel, было то, что все всё ещё использовали Lotus 123. Им не был нужен продукт, который создавал таблицы, которые не мог прочесть никто другой: классический вопрос о курице и яйце. Когда вы единственный фанат Excel в компании, где все остальные используют 123, то, даже если вы любите Excel, вы не сможете перейти на него, пока он не сможеть жить в среде (ecology) 123.

Чтобы захватить весь рынок, вам необходимо ловко обходить каждое препятствие к переходу. Если вы забыли хотя бы про одну преграду, которая удерживает 50% ваших потенциальных клиентов, то, по определению, вы не сможете заполучить больше 50% рынка, и вам никогда не заменить главного игрока. Вы просто застрянете в унылой позиции омлета из вопроса о яйце и курице.

Проблема в том, что большинство руководителей продумывают стратегию только на один шаг вперед, подобно шахматистам, которые отказываются подумать ещё на ход дальше. Большинство этих руководителей говорит: «Важно дать людям возможность конвертировать в наш формат, но зачем мне тратить ограниченный бюджет на разработку функций по конвертации из нашего формата?»

http://local.joelonsoftware.com/wiki...�заться!!

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

А следовательно, как и раньше в реальных данных будет бардак, запаздывание и неразбериха. Зато после завершения отчетного периода - бухгалтерские данные блестят как у кота яйца.

Кстати, в последней версии УПП (пока бета, финальный релиз 08.04.09) введено настраиваемое полное аудирование изменений. Судя по структуре регистров, похоже, 1С собирается реализовывать функцию отката изменений :-).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Кстати, в последней версии УПП (пока бета, финальный релиз 08.04.09) введено настраиваемое полное аудирование изменений. Судя по структуре регистров, похоже, 1С собирается реализовывать функцию отката изменений :-).

Господи, да она с 2002 года что-то собирается делать... То одно, то другое. Каждый раз новые версии несовместимы со старыми... Каждый раз нововведения платформы появляются в конфах с большим скрипом. Где хваленые бизнес-процессы? Где привязка к картам? Где блин, бизнес-анализ? Даже на тендере, где 1С "выиграла" и то у человека осталось ощущение, что вменяемого блока бизнес-анализа нет.

В общем, флаг в руки, барабан на шею

А в Аксапте очень хочется большего функционала.
Хватит уже платформенных улучшений (горшочек не вари!), расширяйте и интегрируйте функционал, блин. Дайте стандартную загрузку/выгрузку в 1С, чтобы можно было использовать ее как генератор фискальной отчетности. Дайте связки с русскими клиент/банками, блин. Дайте нормальный анализ русских данных (см. как старается буржуиния). Переделайте эти гребанные officials. Сделайте так, чтобы складские статусы и соответствовали статусам сопроводительных документов. Сделайте наконец чтобы автоматически заполнялась не только буржуская ТТН... Решите наконец эту глобальную проблему локализации с ГТД, когда ГТД требуется на раннем этапе приемки, когда ГТД еще физически не может быть. И т.п.

А нас кормят каким-то гавном (извините за мой французский) типа
Критическое обновление: Изменение нелинейного метода амортизации в налоговом учете для Microsoft Dynamics Ax 4.0
Электронная налоговая отчетность в XML!!!!
Выпущена доработка "Электронная отчетность в текстовом формате" для Microsoft Dynamics AX 4.0
и т.п. Планы разработки для России для Microsoft Dynamics® AX

в общем, пусть 1С старается. Пусть будет больше систем хороших и разных.
Не надо бояться. Надо предлагать адекватное востребованное, решение. Которое в том числе умеет использовать преимущества чужих продуктов.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Бухгалтера
Они основная целевая аудитория 1С. Если скопировать лучшее из Аксапты, то 1С станет удобной для производственников/ПЭО. Но перестанет быть удобной для бухгалтеров. Для 1С это смерти подобно.

Расхожий миф. Производство/ПЭО в 1С привязано к бухгалтерии только в случае совместного использования документов этими службами (и именно так реализовано в текущей типовой). Однако в последних версиях УПП наблюдается отход от этого принципа. Например, появились оперативные документы мастера участка/цеха, никакого отношения к бухгалтерии не имеющие, но влияющие на механизмы планирования. Причем предлагалось это на партнерском форуме еще 3 года назад.
Процесс потихоньку, но идет.