ТСО

[Evgeniy2020]

чтобы не засорять закрытую и покойную ветку АОТ для бизнес аналитиков.
я решил тут ответить естественно такие обсуждения не для функционала,
а как раз для Курилки идеальное место.

итак покуримка

2 Gl00mie

1 час консалтинга известного мне консалтинга в среднем
я не говорю что это цена для всех компний, нет, увы у меня нет
таблицы Excel с обзором цен на компании и час консалтинга (цена).

но 2-3 компании которые я встречал цена где то 2000 р в час,
прошу не пинать и не бить меня, может быть это на текущий момент не совсем достоверно, но все таки близко к той цене что вроде бы, у этих 2-3 компаний была.

итак 1 час 2000 р профессиональные опытные консалтеры.

теперь представим 8 часов раб дня * 2000 * 22 раб дня = 352 000 руб в месяц,
приблизительно в команде из одного человека, опыт и аот, модифы остается в голове консалтера.

теперь представим нашего штатного сотрудника компании, ну допустим если он хороший спец 90 000 или 100 000 р в месяц.

1 час равен = 100 Крубасов / 22 / 8 = 568 рубасо в час.
при этом опыт, аот, модифы остаются в голове нашего сотрудника,
повышая его стоимость (гипотетическую).
полезный опыт, навыки, знания, закэшированность повышают стоимость нашего внутреннего сотрудника.

берем случай когда нужен всего один человек для поддержки и развития.
в месяц 100 000 р человек всегда под рукой и несет персональную отвествтенность, обогащается полезным опытом, навыками, кэш поплняет.

один консалтер (кормим то не только консалтера но и его руководство,
обогощаем навыком, полезным опытом, кэшом)
352 000 р в месяц

ТСО немного отличаются
100 000 и преимущества (доп стоимость остается в голове в компании) < 352 000 и недостатки (доп стоимость утекает во внешнюю голову)

[coolibin]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

ТСО немного отличаются
100 000 и преимущества (доп стоимость остается в голове в компании) < 352 000 и недостатки (доп стоимость утекает во внешнюю голову)

Ну вот, вы, похоже, и разобрались с тем, что такое ТСО. Теперь у вас, видимо, все пойдет как по маслу.
Блин, сегодня же не пятницо вроде...

[Evgeniy2020]

в моем простейшем понимании при нужде в один человеко месяц на постоянной основе тсо есть прямые косты от содержания такой системы.
а шо не так?

в данном топике стоимость приобретения не входит
а если глубже капнуть то любая кривизна заложенная в систему
выливается в доп расходы

чем больше кривизны тем больше гемороя.
вот оценивать кривизну системы уже труднее.
хотя плохо спроектированная и кривая система создает много всяких неудобств,
затрат.

кому то блокировки выливаются в торможении отгрузок продукции,
кому то несогласованность ипмпорта финансовой информации выливаются в ежемесячные расхождения в учете и т.д.
то конечно на ТСО накладываются еще доп потери,

когда то в одной конторе из ошибок разорвали контракт,
за бугром дето, ущерб 7млн$

как вам ТСО в 7млн$ ?????????
резльутат кривизны

[coolibin]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

а шо не так?

Хотите простой совет, как снизить ТСО? Только никому не рассказывайте, потому что это жутко секретная тайна, если все узнают, то тоже захотят. ТСО можно вообще уменьшить до нуля. Чтобы снизить ТСО, нужно просто отказаться от использования системы и уволить всех айтишников нафик. Шо-то не так?

[George Nordic]

Вы ошибаетесь.

[Raven Melancholic]

К расчету добавь сумму взносов в фонды (а ставка по ним скоро перестанет быть регрессивной), организацию рабочего места. Из суммы внешних работ вычти НДС. Конечно, прямые суммы будут все равно отличаться в пользу штатного работника.
Но учти, что один человек 8 часов не поднимая головы не работает: покурить, попить кофе, залезть в инет. Кроме того, один человек знать все подсистемы в совершенстве вряд ли сможет, по части вопросов у него уйдет больше времени на поиск нужной информации, чем у консалтеров с "групповым разумом".
И еще, один человек с зарплатой в 100 тыс. рублей не всегда сможет заниматься сложными работами - много мелочей, которые отнимают кучу времени, а оплачивается по высокой ставке.
PS: сразу скажу ,что работаю не в консалтинге, а на клиенте.

[George Nordic]

ТСО - это Совокупная Стоимость Владения.

Применительно к Информационному Продукту состоит из:
1. Стоимость лицензий основных (на систему)
2. Стоимости лицензий на сопроводжающие продукты (SQL, Server, etc)
3. Стоимости железа и каналов связи
4. Стоимости внедрения Информационного Продукта (консалтинг)
5. Затрат на внедрение сопровождающих продуктов
6. Стомости сопровождения
7. Дополнительных затрат (новых сотрудников, обслуживание железа и сопроводительных продуктов)

С Уважением,
Георгий

[fed]

А я, пожалуй что, еще добавлю что ложно предположение что в случае внутреннего ресурса и в случае привлечения консалтинга объем работ одинаковый. Просто чтобы консалтинг привлечь, надо бюджет выделять, обосновывать необходимость доработок, писать хоть какие-то требования и готовить договор. В результате - если какая-то функциональность какому-то отделу (допустим - отделу продаж) не очень необходимо, то в случае с консалтингом этот отдел продаж может просто плюнуть и не заказывать функциональность (проще раз в месяц в excel за пару часов отчет собрать, чем гемороиться с внешними консультантами). В случае же внутреннего ресурса, можно просто послать ему e-mail c требованием в кратчайшие сроки разработать какой-то высоконеобходимый для бизнеса отчет (который на практике позволяет раз в месяц сэкономить три часа времени младшего помошника менеджера по продажам с окладом в $700). Вот и получается, что при использовании внутреннего ресурса, линейные подразделения склонны решать свои частные проблемы с помощью халявных для них ресурсов службы автоматизации...
Так что предпосылка что для случая внутреннего и внешнего ресурса объем работ одинаков - она заведомо неверная.

[coolibin]

Цитата:

Сообщение от fed

В случае же внутреннего ресурса, можно просто послать ему e-mail c требованием в кратчайшие сроки разработать какой-то высоконеобходимый для бизнеса отчет (который на практике позволяет раз в месяц сэкономить три часа времени младшего помошника менеджера по продажам с окладом в $700).

К счастью, это не общий случай, хотя, скорее всего, много где так еще и происходит.

А ведь это как-раз из-за того, что у очень многих в голове сидит ошибочная мысль, что автоматизация - это всегда благо и прогресс, что ручной труд нужно всегда облегчать. Солнце встает на востоке, вода мокрая, автоматизировать нужно все, что ни подвернется под руку.

[Evgeniy2020]

«Все свои мысли на изобретение казне и обществу полезных машин».

— Иван Кулибин

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D0%B8%D1%87


Ива́н Петро́вич Кули́бин (10 апреля (21 апреля) 1735(17350421), Подновье, Нижегородский уезд — 30 июля (11 августа) 1818, Нижний Новгород) — выдающийся русский механик-изобретатель.

[Prof]

Цитата:

Сообщение от fed

А я, пожалуй что, еще добавлю что ложно предположение что в случае внутреннего ресурса и в случае привлечения консалтинга объем работ одинаковый. Просто чтобы консалтинг привлечь, надо бюджет выделять, обосновывать необходимость доработок, писать хоть какие-то требования и готовить договор

Из этого, собственно, следует, что помимо затрат собственно на консалтера, заказчика еще ожидают затраты на подписание\согласование договора с ним, бухгалтерский учет операций, управление отношениями со стороны заказчика, согласование опять же бюджета. Это все не плюс в пользу внешнего исполнителя.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Prof

Из этого, собственно, следует, что помимо затрат собственно на консалтера, заказчика еще ожидают затраты на подписание\согласование договора с ним, бухгалтерский учет операций, управление отношениями со стороны заказчика, согласование опять же бюджета. Это все не плюс в пользу внешнего исполнителя.

Да, но на стороне внутреннего сотрудника играет ТК (Трудовой кодекс), который больше защищает сотрудника, нежели работодателя (это и больничные и отпуска, и свобода в увольнении в любой миг (с учетом 2-х недель) по собственному желанию).
В то время, как отношения с внешним исполнителем регулируются ГК (Гражданским кодексом), который в отличие от ТК не защищает подрядчика больше заказчика. И за расторжение договора по инициативе подрядчика (или заказчика) в отличие от ТК платится неустойка. Да и отпуска / больничные там не учитываются. А по ТК неустойка платится только если работодатель разрывает трудовой договор по своей инициативе - и то - если по провинности сотрудника - это одно, а если по сокращению - то это "выходное пособие"

[ice]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Да, но на стороне внутреннего сотрудника играет ТК (Трудовой кодекс), который больше защищает сотрудника, нежели работодателя (это и больничные и отпуска, и свобода в увольнении в любой миг (с учетом 2-х недель) по собственному желанию).
В то время, как отношения с внешним исполнителем регулируются ГК (Гражданским кодексом), который в отличие от ТК не защищает подрядчика больше заказчика. И за расторжение договора по инициативе подрядчика (или заказчика) в отличие от ТК платится неустойка. Да и отпуска / больничные там не учитываются. А по ТК неустойка платится только если работодатель разрывает трудовой договор по своей инициативе - и то - если по провинности сотрудника - это одно, а если по сокращению - то это "выходное пособие"

много ли компаний платят выходное пособие, когда начальник решил уволить сотрудника, по личной инициативе?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ice

много ли компаний платят выходное пособие, когда начальник решил уволить сотрудника, по личной инициативе?

Это несущественная часть. Для работодателя важно то, что какой-бы ни был хороший сотрудник - он может уйти без предупреждения, отработав максимум 2 недели. И это риск, не зависящий от работодателя.

Но если зарплата белая увольнение сотрудника по инициативе работодателя может привести к определенным проблемам типа необходимости выдать выходное пособие или невозможности уволить (например, при беременности). Это тоже риск, но уже другого плана - и он гораздо менее существенен.

[George Nordic]

Evgeniy2020, Вы рассмативаете только стоимость поддержки. И здесь снова сильно ошибаетесь.

Итак, специалист на клиенте получает 100 000. Хорошо, не я придумаю эту сумму. Давайте считать. 100 на руки, +13 % НДФЛ+ 28 ЕСН. Это уже 141.

Плюс человек ходит в отпуск (1 месяц из 12). Это на 1/12 уменьшает его эффективность. Получается, что за "чистое" время вы платите уже 153 тысяч.

Разумеется, он иногда болеет. И иногда получает премии. Обычно ФОТ на 30% выше, чем ЗП с налогами. Т.е. в среднем 141 000 + 30% = 183 000.

При этом хорошо, если он все это время выполнет свои служебные обязанности, а не релоцирует средства репродукции и лазит по инету. В среднем человек работает эффективно не более половины своего рабочего времени. Получается интересная сумма в 366 тысяч рублей в месяц.

Исходя из указаной Вам ставки в 2 000 руб в месяц и 168 рабочих часов получается сумма в 336 000 + НДС 18% = 396 тысяч в месяц. Т.е. сумма сравнимая.

Однако внешний консультант подписывает тайм-щиты, по которым происходит оплата. И предприятие не платит за то, что консультант сидел без дела, болел или был в отпуске. Только за результат.

Из этого следует интересный вывод: хороший консультант стоит дороже 2000 в час. Потому что консалтинговая компания ему платит так же, как и предприятие своим сотрудникам, плюс должно сформировать резервный фонд, привлекать его на предпродажи и т.п., есть административные издержки, затраты на маркетинг, плюс получить прибыть. Значит, она или покупает недорогих сотрудников (35 - 40 000), или отказывается от прибыли.

С Уважением,
Георгий

[Evgeniy2020]

Георгий ваши расчеты верны если

Цитата:

В среднем человек работает эффективно не более половины своего рабочего времени. Получается интересная сумма в 366 тысяч рублей в месяц.

но это проблемы организационного менеджмента.
тут я знаю примеры когда есть добросовестные сотрудники,
шпарят как очумелые, за 100 тыщ р, причем реально знаю.


поэтому где сотрудник работает эффективно не более половины рабочего места,
нужно по методике Админа

под жопу гнать таких организационных менеджеров, поганной метлой!

а если нет поганной метлы, то можно наверн применить дешевую китайскую пластиковую швабру.
главное не распугать акционеров, осторожно гнать орг менежеров китайской шваброй
а то если акционеры узнают шо в компании гоняют менеджеров китайскими швабрами
то могут подумать шо то не так, и акции могут под упасть гы гы

поэтому можно брать завышенные расценки за проекты в консалтинге.
я знаю несколько компаний где отказались от консалтинга и быстро все довели до ума внутренними сотрудниками. зачастую это выигрышная практика.

но когда в системе работает один человек документация зачастую не ведется.
это относится к тем же компаниям. многое закэгировано в голове.

и вот когда приходит время апргрейда с 3.0 на 2009 то начинается ощущаться нехватка документация, и бизнес аналитики не могут эффективно подключится к таким важным проектам.

отсюда рождение ветки АОТ для бизнес аналитиков.


2 Coolibin:
Простаивающая ERP система может принести те же 7 млн $ ТСО
вовсе не дешевле остановить ERP
я знаю предприятия где остановка хотя бы на 4 часа может принести TCO доп расходы от потерь серьезные суммы.

[George Nordic]

Окей, а что тогда "полезная машина"?

С точки зрения Заказчика - работающее решение.

С точки зрения компании-консультанта - в срок выполненный проект, за который заказчик заплатит.

С точки зрения программиста - чудо-фнкционал, который даст ему право гордиться собой. Последняя цель зачастую не совпадает с точкой зрения Заказчика. С его точки зрения, это выброшенные деньги, на которые программист реализовал свои амбиции.

Именно поэтому нужен Руководитель проекта. Которй обозначит цели и поставит задачи на их достижение.

С Уважением,
Георгий

[Evgeniy2020]

Вот тут Георгий я с вами абсолютно согласен.
хор рук проекта который поставит цели.

пойду и я поработаю хотя бы половину своего времени.
все консенсус

[coolibin]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Окей, а что тогда "полезная машина"?

С точки зрения Заказчика - работающее решение.

С каких это пор? Любое ли работающее решение - полезно?

Вот, к примеру: вы - заказчик, владелец предприятия по выпуску тапочек. К вам приходит представитель фирмы МикроШоф, приносит черный ящик с красной кнопкой. Вот, посмотрите на наш волшебный аппарат, который вам поможет все автоматизировать. Вам не нужно теперь будет ни станков ни сотрудников, он будет все за всех делать сам. Вот, и лицензии на него всякие есть и сертификаты. Все законно, все экологически чисто. Идеальное работающее решение! Ну что, покупаете?

Вопрос: можно ли утверждать, что это для вас полезная машина? Что очень существенное для себя вы забыли узнать, чтобы это понять?

Ответ для неторопливых: вы забыли узнать его стоимость. А вернее, разницу между прибылью, которую он способен принести, и его стоимостью. И эта разница вполне себе может быть отрицательной. А решение-то при этом работающее, почему бы и нет.

[George Nordic]

Не спешите. Эта ветка была выделена автором из другой ветки: АОТ для бизнес аналитиков, о чем Автор и указал в самом начале.

Так вот, именно в ней я и дал описание Целей проекта.

Спасибо за поправку, под работающим решение я имел в виду именно "Достижение поставленных целей".

А теперь про цели.

Цели могут быть разными. Возможно, цель сотоит в том, чтобы именно купить "черный ящик с красной кнопкой". Потому что без него фирма не пройдет сертификацию по ISO, например. Или без нее ее акции будут стоит дешевле, т.к. инвесторы не доверяют "черному ящику без красной кнопки", который в данный момент стоит на предприятии.

Целью не может являться автоматизация процесса производства тапочек.

Вообще, автоматизация не должна являться целью (и саомцелью).

Целями может быть:
- Увеличение прибыли за счет увеличения оборачиваемости д/с.
- Увеличение оборачиваемости д/с за счет сокращения времени сбыта готовой продукции
- Сокращение времени сбыта ГП за счет производства быстрооборачиваемой продукции
- Опитимизация плана производства исходя из плана продаж
- Снижения затрат на закупку сырья путем планирования только необходимых для производства сырья и материалов
- Снижение уровня НЗП за счет оперативного контроля производственной деятельности
- Сокращение издержек за счет получения точной с/с тапочек и ее анализа.

Это - Цели. А "Автоматизация", "Ситема", "Решение" - нет. Все равно, стоит она миллион или его отдают шапку сухарей, работающее оно или его надо допиливать.

Как только найдем Цели, можно расчитать экономический эффект от их достижения. Настолько возрастет прибыть. Насколько сократятся затраты. Иногда эффер рассчитать нельзя или затруднительно: например, мы не може заранее знать, что даст нам анализ структуры с/с тапочек.

И только предполагая эффект от достижения Целей, мы можем, как Вы справедливо отметили, говорить о стоимости Средств их достижения.

В итоге - считаем ROI. Если устраивает спонсоров проекта - хорошо. Нет? Ищем другие средства.

С Уважением,
Георгий