MS NAV 2009 глазами 1Сника

[Сисой_imported]

Сегодня был на мероприятии NaviCon по демонстрации NAV 2009.
До этого Navision не смотрел лет 7.
Первые впечатления.
Интерфейс более-менее удобный, но отказ от MDI спорен (я предпочитаю TDI). В любом случае NAV намного удобнее SAP.
Локализация оставляет ощущение нормально выполненной работы, хотя есть и неудачные термины. Приятно, что есть интеграция с Outlook. В отличие от 1С, штатно поддерживается выгрузка отчетов не только в Excel, но и в Word.
Разнообразные фенечки настроек рабочего стола и панелей есть сейчас и в 1С. Но в решениях на 1С нет стопок документов. Нет в 1С и иногда полезной фичи изменения высоты заголовка списка. Хорошо, что в NAV можно визуализировать фильтры, в 1С такое есть только в отчетах.
Показ введенных атрибутов на закладках - фича интересная, но пока не знаю, насколько полезная, т.к. требует разбиения форм на очень большое число групп реквизитов..
Мне понравилось, когда я смог вывести рядом с документом перечень его измерений. Но в других документах такой возможности я не нашел и понял, что это задача разработчика - дать такую возможность. В 1С тоже нет стандартной фишки просмотра свойств документов на одном экране с формой.
Зато после 1С откровенно не хватает интерактивных группировок журналов и деревьев. Деревья кое-где в NAV встречаются, но на уровне 1С 7.7. В текущих версиях 1С можно "на лету" группировать списки в виде дерева по любым индексируемым реквизитам.
Генератор отчетов в 1С помощнее будет. Но это только для продвинутых пользователей.
Возможность NAV строить диаграммы по спискам неплоха, в 1С это опять-таки отчеты, а не формы ввода/просмотра.
Идеология ролевого интерфейса (с сохранением привычного перечня пунктов) нормальна, 1С развивается в том же направлении.
Напрягает, однако, тяжкое наследие прежних лет (часть отчетов в старых форматах, с использованием старых механизмов).
Увиденная функциональность для типовой конторы купи-продай вполне подойдет. У 1С сейчас на платформе 8.2 в похожем на NAV интерфейсе из комплексных решений только УНФ, но в ней нет бухгалтерии (только УУ)!
Правда, бухгалтерия в NAV для избалованного субконтами 1С руссбуха неудобна. Хотя и вполне покрывает основные задачи учета.
Порадовало наличие работ и связанного с ними функционала.
Модуль ОС получше, чем в типовых решениях 1С.
Разочаровал функционал кадров и зарплаты. Так, довесок для допилки. Для NAV как комплексной системы это шаг вперед, но в сравнении с потенциальными конкурентами выглядит блекло. HRM практически нет, какие-то странные табели (вертикальные, отдельно на каждого сотрудника), зарплата довольно простая. Т.е. подсистема покрывает базовые потребности учета кадров в РФ и сохраняет единое информационное пространство, но не более того. Встроенная в 1С:УПП функциональность намного мощнее.

Саму презентацию оценю на "4", ведущая периодически путалась в функционале, пару раз натыкались на неработоспособность демо-версии. Ну и попутно покритикую заявленную программу мероприятия: если сказано "обед", то в воображении русского человека рисуется борщ со вторым, а никак не фуршет из вазочки с салатом и пары бутербродов. Это намек на принципы работы по впариванию ERP-систем от MBS вообще ("обещали борщ, а накормили...")?

В целом решение вполне работоспособное и могло бы занять устойчивую нишу на рынке при условии доработки трехзвенки (как я понял, сейчас выполнены только первые шаги по переводу нагрузки на сервер приложений, близится отказ от нативной БД) и более разумной ценовой политики.
Ну не дело это, когда лицензия на подключение через веб-сервисы стоит как полноценная клиентская лицензия 1С, а стандартное рабочее место - дороже сервера приложений 1С.

[Captain]

Очень приятно выслушать точку зрения активного участника многих форумов.

Во многом соглашусь в общем, но немного ремарок...

- Надежда на развитие в рамках МС есть..радует!
- Сергей Шведов, дает надежды что многое будет реализовано.
- Партнеры, стали более адекватны.. заметно на Рынке..
- Система переходит в "качество"

То, что пока в вопросах..надеюсь на поправки уйдет не так много времени..

А пока..за Нав 2009 рад и клиенты (даже при своей консервативности) с этим согласны..

Желаю удачи Рус МБС...

Не подведете?

[GalaM]

Странно, что сообщение больше обсуждалось на AXForum.
Поэтому добавлю свои 5 копеек про свою "любимый" модуль HRP:

Автор смотрел его самостоятельно, а не на тренинге. Поэтому как понял, так и написал.
В середине октября (ближе к концу) планирую вэб-каст по этому модулю сделать - обзорный. Дату сообщу.
Если будет интерес к вэб-касту, то возможна и организация какого-то off-line обсуждения. Пока думаем над формой.

Цитата:

Сообщение от captain

- Надежда на развитие в рамках МС есть..радует!
- Сергей Шведов, дает надежды что многое будет реализовано.
- Партнеры, стали более адекватны.. заметно на Рынке..
- Система переходит в "качество"

То, что пока в вопросах..надеюсь на поправки уйдет не так много времени..

А пока..за Нав 2009 рад и клиенты (даже при своей консервативности) с этим согласны..

Желаю удачи Рус МБС...

Не подведете?

Спасибо, мы постараемся.

[Captain]

Цитата:

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Ну для начала:
- в NAV применяется http://www.netronic.com/ не самой последней версии. Мы купили 4 года назад. Помогает. Кому надо ...платите правообладателю. Исходники на дистрибутиве))
- Primavera замечательно но, она на Jave...Не уверен что для практики МС это привычно.

Остальное в личку...

Удачи.

С уважением,

Captain

/quote]

[jopagames2]

Цитата:

Ну для начала:
- в NAV применяется http://www.netronic.com/ не самой последней версии. Мы купили 4 года назад. Помогает. Кому надо ...платите правообладателю. Исходники на дистрибутиве))

Ага, поглядел. Полезная штука.
Понравилась!

Только, я не очень понял, как вы предлагаете обойтись только им, не покупая, к примеру, Navision?
Это штука, насколько я понял, умеет только рисовать красивые графики и схемки в своём календаре.
Безусловно, это нужно, но этого какбэ маловато Этого добра хватает и в Примавере.

Хотя, может я просто не в туда посмотрел и у них там есть какая-то продвинутая IDE-среда разработки?

Цитата:

- Primavera замечательно но, она на Jave...Не уверен что для практики МС это привычно.

Это да. С политикой лицензирования и доступа к этой штуке "извне" у Oracle ещё хуже, чем у Microsoft
Читать можно запросто напрямую из SQL-базы Примаверы, а писать только через джаву и веб-сервисы - иначе нарушение лицензии и карательные меры. Изврат ещё тот

Это я в курсе.
Ну, ничего. Будем думать как с этим бороться

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Сегодня был на мероприятии NaviCon по демонстрации NAV 2009.
До этого Navision не смотрел лет 7.
Первые впечатления.

Спасибо, что разместил здесь.

также аналогичное обсуждение можно посмотреть http://axforum.info/forums/showthrea...360#post232360

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Сегодня был на мероприятии NaviCon по демонстрации NAV 2009.
До этого Navision не смотрел лет 7.
Первые впечатления...

У меня почти тот же срок. Только я всё это время не видел 1С
Сегодня посмотрел 8.1 - многое понравилось.

Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?
Не гранул, которые прикручиваются неким своим диапазоном объектов к основной базе, а именно ОТДЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ.

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Движок же у Nav достаточно универсальный и, думаю, не уступает 1С.
(есть же самое главное: связь клиент-сервер, хранилище с откатом транзакций, графический интерфейс и язык программирования)
Всё!Больше же ничего не надо. Остальное же дело техники и Pascal'я.

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Я тут писал одному важному челу из Майкрософта, что, типа, одна контора - официальный партнёр Oracle, желает юзать ваш движок и сделать на его основе своё собственное решение, поскольку уже много лет продаёт людям свой самописный продукт, написанный на Delphi, а теперь это всё стало слишком быстро устаревать и всем надоедать, поскольку для обновления требуется заново перекомпилировать exe-шник.
Спрашивал, можно ли им, как вариант, сменить свою "платформу" на C\AL?

А он вежливо, но уверенно посылал меня к x#$ям
Серёг, я что-то у него не то попросил? Объясни, пожалуйста, если в курсе.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?
Не гранул, которые прикручиваются неким своим диапазоном объектов к основной базе, а именно ОТДЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ.

Нет.
Во-первых, я согласен с Sancho. Навик - это прежде всего уже готовый функционал.
Плюс средства разработки к готовому функционалу.

Использовать Навик как чистую среду разработки - нецелесообразно (не только экономически, но и технически).
Не использовать уже готовый функционал - "разбазаривание семенного фонда" (С)

Во-вторых,
я уже неоднократно говорил про 1С - нет такого функционала. Нет такой платформы. У 1С - нет решений.
Есть фирма 1С, есть платформа v7, есть платформа v8, есть 1С:Бухгалтерия, есть 1С:УПП и т.п.
Есть решения на платформе v7 (как правило, несовместимые друг с другом)
Есть решения на платформе v8 (как правило, несовместимые ни друг с другом, ни с решениями на платформе v7)

Говорить просто "1С" можно только про саму фирму 1С - про остальное надо обязательно уточнять что имеется в виду.
Остальное здесь http://axforum.info/forums/showthrea...328#post214328
и далее по ссылкам. Например, http://axforum.info/forums/showthread.php?t=28863

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Вот смотрите. Вы сказали "реализация календарно-сетевого планирования" в 1С.
Теперь уточните в какой именно 1С?
И что именно вы подразумеваете под "календарно-сетевым планированием", реализованным в 1С
насколько я знаю, ни в одной конфигурации 1С, ни на одной платформе он не реализован.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Движок же у Nav достаточно универсальный и, думаю, не уступает 1С.
(есть же самое главное: связь клиент-сервер, хранилище с откатом транзакций, графический интерфейс и язык программирования)
Всё!Больше же ничего не надо. Остальное же дело техники и Pascal'я.

В некоторых местах Навик уступает - запросы в 1С реализованы хорошо (хотя и приходится парсить текст запроса), построитель отчетов, компоновщик данных.
В некоторых местах Навик на голову выше - функционал, SIFT. А в предыдущих релизах - еще и матричные формы.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Этот вопрос - к Мелкософту.
Лично я отношусь отрицательно.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Я тут писал одному важному челу из Майкрософта, что, типа, одна контора - официальный партнёр Oracle, желает юзать ваш движок и сделать на его основе своё собственное решение, поскольку уже много лет продаёт людям свой самописный продукт, написанный на Delphi, а теперь это всё стало слишком быстро устаревать и всем надоедать, поскольку для обновления требуется заново перекомпилировать exe-шник.
Спрашивал, можно ли им, как вариант, сменить свою "платформу" на C\AL?

А он вежливо, но уверенно посылал меня к x#$ям
Серёг, я что-то у него не то попросил? Объясни, пожалуйста, если в курсе.

они должны были послать не "к x#$ям", а на Visual Studio.
C\AL - имеет смысл ровно постольку, поскольку имеет смысл уже готовый функционал на C\AL. А также готовящийся к выходу в следующих версиях.

Если продукт самописный и никак не связан с существующим функционалом, то пусть лучше возьмут Visual Studio и ваяют свою нетленку. В VS и среда разработки получше, и система лицензирования более приспособлена для самописных нетленок.

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Во-первых, я согласен с Sancho. Навик - это прежде всего уже готовый функционал.
Плюс средства разработки к готовому функционалу.

Да я не спорю даже, что готовый функционал - вещь нужная и полезная.
Просто он нужен далеко не всем клиентам, и некоторые виды деятельности никак не попадают под его "стандартный шаблон".

Цитата:

Использовать Навик как чистую среду разработки - нецелесообразно (не только экономически, но и технически).
Не использовать уже готовый функционал - "разбазаривание семенного фонда" (С)

Ну, это кому как.
Имхо, как среда для разработки и автоматизации бизнес-процессов предприятия он вполне подходит.
Мне нравится. А к глюкам и недостаткам и я, и многие другие, уже привыкли.

Цитата:

Во-вторых,
я уже неоднократно говорил про 1С - нет такого функционала. Нет такой платформы. У 1С - нет решений.
...
Есть решения на платформе v7 (как правило, несовместимые друг с другом)
Есть решения на платформе v8 (как правило, несовместимые ни друг с другом, ни с решениями на платформе v7)

Спасибо за ликбез, Сергей, по продуктам и платформам 1С
Но ты, вероятно, невнимательно прочитал предложение и пропустил ключевую фразу "КАК в 1С".
Я имел ввиду саму СХЕМУ разработки отдельного решения на платформе 1С.
А про совместимость решений или платформ 1С друг с другом я, честно говоря, и не спрашивал.
Не совместимы - и Бог с ними.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Вот смотрите. Вы сказали "реализация календарно-сетевого планирования" в 1С.
Теперь уточните в какой именно 1С?
И что именно вы подразумеваете под "календарно-сетевым планированием", реализованным в 1С

Вот смотрите. Ещё раз перечитайте моё предложение.
Теперь уточните, в каком именно месте в нём написано хоть что-либо про 1С ?
Там есть только про Спайдер и Примаверу.

Цитата:

насколько я знаю, ни в одной конфигурации 1С, ни на одной платформе он не реализован.

Абсолютно с Вами согласен и никогда не смел даже думать иначе. Аминь!

Цитата:

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Этот вопрос - к Мелкософту.
Лично я отношусь отрицательно.

В вас, Сергей, сейчас говорит внедренец, а не клиент
Конечно же, центры решений, относятся к любой "самодеятельности" резко отрицательно.
Помню, ещё несколько лет назад многие из них исходили желчью, когда узнавали, что клиент НАСТОЛЬКО ОБНАГЛЕЛ,
что нанял себе в штат Nav-программиста и теперь может "сам себя поддерживать", а не пользоваться их услугами.
Но времена меняются. Рынок, знаете ли

Цитата:

они должны были послать не "к x#$ям", а на Visual Studio.

Так это, в принципе, одно и то же
Что предлагать писать "всё самим и с нуля", что просто послать.

На минуточку (если кто-то забыл), что кроме хранилища данных в Nav существуют также интерпретатор и компилятор встроенного языка. Просто ли реализовать свой интерпретатор+компилятор на Delphi или Visual Studio?
Не думаю. В этом надо минимум разбираться и этим заниматься.

А для тех кто уж СОВСЕМ уверен в своих силах, или нашёл уже готовый компонент интерпретатора, к примеру, для Delphi...
Для них остаётся ещё одна задачка - написать отладчик. Хотя бы такой простенький как в Nav.
Да весь наш "продвинутый" форум можно допросить с пристрастием. И аксаптовский заодно. И ещё 20 форумов по Delphi.
И никто! Ни один человек ВООБЩЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕБЕ АРХИТЕКТУРУ ОТЛАДЧИКА. Как его писать и с чего надо начинать?
И никто из нас профессионально этим не занимался. Я уверен в этом на все 100%

Не. Ну можно, конечно, всё делать "экпериментально" или "по наитию".
Типа, полгода продержать в штате группу разработчиков, а потом понять, что то, что они "наваяли" вообще никуда не годится.

Да и зачем? Зачем все эти сложности?
Есть же УЖЕ ГОТОВАЯ ПРОГРАММА - NAVISION. И УЖЕ С ОТЛАДЧИКОМ.
Весь вопрос, как её купить у Microsoft, не переплачивая за техподдержку и сервис-паки?

Цитата:

Если продукт самописный и никак не связан с существующим функционалом, то пусть лучше возьмут Visual Studio и ваяют свою нетленку. В VS и среда разработки получше, и система лицензирования более приспособлена для самописных нетленок.

Самописные программы уже обсудили выше.

Да. Новый продукт с "типовым функционалом" никак не связан.
А вот с их движком МОГ бы быть связан! Так не хотят же...

Политика Мелкософта напоминает мне советский стол заказов, когда к банке красной икры расторопные продавщицы "прикручивали" жуткий суповой набор, консервы из перловки и прочую дрянь.
А отдельно икру было не купить. Ни за какие деньги! О чём вы?!
Они(продавщицы) делали такие большие выразительные глаза и к моим просьбам купить отдельно только икру тоже "относились отрицательно".

И где сейчас все эти продавщицы с их магазинами и совковой жадностью? Сами знаете.

1С всё это как-то быстро поняли, и сделали шаг в сторону клиента.
И тебе недорогая "Учебная версия", и тебе "Комплект специалиста по разработке и внедрению".
+ поддржка линукс и PostgreSQL. Внедряй - не хочу.
Молодцы! Вот за это их уважаю.

Осталось только дождаться такой же вменяемой ответной реакции от Microsoft

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

Во-вторых,
я уже неоднократно говорил про 1С - нет такого функционала. Нет такой платформы. У 1С - нет решений.
...
Есть решения на платформе v7 (как правило, несовместимые друг с другом)
Есть решения на платформе v8 (как правило, несовместимые ни друг с другом, ни с решениями на платформе v7)

Спасибо за ликбез, Сергей, по продуктам и платформам 1С
Но ты, вероятно, невнимательно прочитал предложение и пропустил ключевую фразу "КАК в 1С".

прочитал предельно внимательно. даже процитирую исходное предложение "Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?"
"В 1С" (в фирме 1С) не ведется разработка "отдельных решений".
В (фирме) 1С ведется разработка типовых конфигураций.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Я имел ввиду саму СХЕМУ разработки отдельного решения на платформе 1С.

Это ж совсем другое дело. "платформа 1С" и "1С" - разные вещи, как это не странно.
Под схемой видимо имеется в виду запуск платформы 1С на пустом каталоге?

Нет, в Навике такой схемы не предусмотрено ни технически, ни юридически.
Потому что такая схема приводит к несовместимым приложениям(конфигурациям).

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

В вас, Сергей, сейчас говорит внедренец, а не клиент
Конечно же, центры решений, относятся к любой "самодеятельности" резко отрицательно.
Помню, ещё несколько лет назад многие из них исходили желчью, когда узнавали, что клиент НАСТОЛЬКО ОБНАГЛЕЛ,
что нанял себе в штат Nav-программиста и теперь может "сам себя поддерживать", а не пользоваться их услугами.
Но времена меняются. Рынок, знаете ли

Нет. Сейчас говорит специалист.

во-первых, я всегда поддерживал наличие внутренней команды.
во-вторых, речь идет о едином-совместимом-функционале или о наборе разрозненных конф.

а навике - единый функционал (да, я знаю о боковых ветвях типа Incadea).
специалисты (клиента, внедренца) могут допиливать.
Но основа - единая. Так он устроен, так он продается, так он лицензируется. Просто надо это учитывать.

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от mazzy

прочитал предельно внимательно. даже процитирую исходное предложение "Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?"
...
Это ж совсем другое дело. "платформа 1С" и "1С" - разные вещи, как это не странно.

Сергей, в нашей любимой стране мне не то, что "путаница с 1С", а ВООБЩЕ УЖЕ НИЧЕГО НЕ СТРАННО!

Понял, где я был неправ. Теперь наконец-то дошло. Виноват, не спорю.
Я-то, по простоте душевной, написал "как в 1С", а надо было написать "как на 1С".
(тогда бы у тебя с просто "1С" возникла бы правильная ассоциация не с "фирмой 1С", а именно с "платформой 1С")

Что самое смешное, я на эти же самые грабли уже наступал этим летом в Крыму.
Пошёл, понимаешь, на рынок за цибулей там, или ещё за чем-то.
И сдуру в разговоре с продавцом-хохлом, так же как и тебе, ляпнул - "на Украине".

Что тут было? Не поверишь! Позеленел аж весь.
Глаза выпучил, орёт не меня, кидается с кулаками. "Що, мля? Як ти мэнi, москаль поганiй, кажешь?!"
Короче, еле-еле его от меня граждане оттащили. Убил бы меня.

И прав бы был!!! Чесслово!
Оказалось, что говорить "на Украине" или "в Украине" это вам не какая-то, мля, школьная фонетика.
Тут, мля, замешана ПОЛИТИКА, а также извечные РОССИЙСКИЕ ПРЕТЕНЗИИ на исконную территорию Украины!
И говорить так могут только НЕГРАМОТНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОСТИТУТКИ! (так мне объяснял мужчина, размахивая кулаком)

А ты, вишь как... Деликатно меня поправляешь.
Спасибо. Учту.

Цитата:

Разве исходный вопрос был не о разработке "все самим с нуля"?

Всё. Теперь уж уточняю, раз такая путаница может произойти.
Нет, Сергей.
Исходный вопрос был такой: "все самим с нуля, используя движок Nav. возможно ли?"
Про ваять всё на VisualStudio или Delphi речи не шло.
Вести разработку своей конфигурации на 1С, честно говоря, мне тоже не очень хочется.
Во-первых, я сам лично на 1С не программирую. (но, от безысходности, уже начал читать книжки)
Там же наверняка куча "своих" глюков и проблем совместимости, в которые надо долго вникать.
А во-вторых, для клиента бренд Microsoft пока гораздо симпатичнее бренда 1C и его легче продавать клиенту.

Насчёт разработки на "других системах", про которые ты пишешь...
Если ты действительно знаешь какую-то реальную альтернативу движка Nav, напиши.
Я искал и не нашёл просто. SAP и Axapta в разы дороже.

Цитата:

Нет, в Навике такой схемы не предусмотрено ни технически, ни юридически.
Потому что такая схема приводит к несовместимым приложениям(конфигурациям).

В остальном я всё понял.
Что водку нельзя купить без бутылки - это ты прав.
Только учти, что стоимость бутылки, по сравнению с ценой на водку, незначительна.
Именно поэтому и не происходит русский бунт (безжалостный и беспощадный )
Если же бутылку станут делать из хрусталя (как сейчас делают пиндосы в Nav), а водку без этой БЕЗУМНО ДОРОГОЙ ПОСУДЫ вообще будет нельзя купить, то тогда - будьте любезны.
Таким продавцам рано или поздно проломят голову По крайне мере в России.

Цитата:

Но основа - единая. Так он устроен, так он продается, так он лицензируется. Просто надо это учитывать.

Дык. Я и учитываю, а что мне ещё остаётся?
Просто возникает обычный для России вопрос: "ДОКОЛЕ???!!!"

[Sancho]

ну я хоть и не Маззи, но скромно имею свое мнение на этот счет.
надо сделать вездеход - сходи на рынок, купи дрыгатель, колеса, свари раму - велкам! (т.е. Delphi)
какой смысл покупать Шкоду (Navision), снимать с нее кузов, и все равно потом заменять колеса, дрыгатель, трансмиссию... что останется от Шкоды? шильдик?

как СУБД наш любимый Нав... мягко говоря, слабоват (где семейство Controls на формах? где вложенные транзакции? где программируемые объекты? где хотя бы триггер OnAfterInsert на таблице?). те же Delphi куда мощнее. да что Delphi? почтибесплатный Access раз в 10 мощнее был лет 15 назад, когда его юзал. мы привыкли к Навику и умеем профессионально закрывать глаза на недостаток функционала.

Нав хорош своей бизнес логикой, следовательно, стандартными объектами, таблицами и юнитами.
а юзать таблицы и юниты это, простите, юзать не движок, а уже Навижн.
так что с идеей "купить движок от Нава" действительно обоснованно можно идти в туалет, работать с бумагами...
конечно, имха.

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от Sancho

ну я хоть и не Маззи, но скромно имею свое мнение на этот счет.
надо сделать вездеход - сходи на рынок, купи дрыгатель, колеса, свари раму - велкам! (т.е. Delphi)
какой смысл покупать Шкоду (Navision), снимать с нее кузов, и все равно потом заменять колеса, дрыгатель, трансмиссию... что останется от Шкоды? шильдик?

Ну, тут какбэ, Серджио, можно долго и пространно спорить...
Что же лучше: делать вездеход из уже готовой Шкоды, или собирать его совсем с нуля?
Это кому как нравится. "Клиент всегда прав".
А клиент НЕ ХОЧЕТ(!) покупать всю базу (а это, на-минуточку, 140 Мб всякой херни, если выгрузить все объекты Nav2009 в .txt)
Он хочет купить только движок для разработки СВОЕЙ, не похожей на логику Nav, логики.

Цитата:

как СУБД наш любимый Нав... мягко говоря, слабоват (где семейство Controls на формах? где вложенные транзакции? где программируемые объекты? где хотя бы триггер OnAfterInsert на таблице?). те же Delphi куда мощнее.

Что мощнее - это я согласен. (а ассемблер ещё помощнее их всех вместе будет)
Но! Тут всё упирается в совокупную стоимость всего проекта.
Написание того же функционала на Nav займёт ГОРАЗДО меньше времени и сил у программера, чем на Delphi.
Естественно, речь идёт не о неком "сильно специфическом" ПО (комп.графика, или сложные мат.расчёты), а про программу, которая сама по себе уже чем-то ОТДАЛЁННО напоминает Навижн. Именно её и хотелось бы "переложить с Дельфи на Nav".
(ну, хотя бы потому, что интерпретатор паскалеподобного скриптового языка в ней сделан сильно коряво)

Цитата:

Нав хорош своей бизнес логикой, следовательно, стандартными объектами, таблицами и юнитами.
а юзать таблицы и юниты это, простите, юзать не движок, а уже Навижн.

Тут опять же можно поспорить, что именно купил некогда Мелкософт у малоизвестных датчан?
Сам "движок" или некую "бизнес логику", которую затем почти полностью переделал "под себя" и "под свой же" SQL
Заметь, что функционал (т.е., например, кол-во операторов) и подход к программированию с версии 2.00 практически не изменился(вот, как не было ф-ции Sin(X) 10 лет назат, так её и нет. и не нужна она. движок вполне самодостаточный), а сама "база" на этом движке выросла в СОТНИ раз. Вот и получается, что основная покупка была - движок.
А насчёт "Аксесса 10 лет назад", тут ты неправ. Не было. Не было никакой альтернативы Nav, кроме, разве что 1C.
(не знаю, кто как, а я как увидел Nav - сразу в него влюбился хватило мне просто в своё время геморроя, с написанием клиент-сервер приложения на Watcom C. То ещё занятие. Протокол IPX был тогда популярен и DOS-extender'ы, прошу заметить )

Резюмирую:
Мне в этой ситуации непонятно только поведение Мелкософта.
Есть клиент! У него есть потребность! Почему нельзя продать ему то, что он хочет?!

Боятся конкуренции? Маловероятно.
Вообще не похоже(внутри) календарно-сетевое ПО на функционал Navision.
Это софт для инвесторов и девелоперов, а не для бухгалтеров, продавцов или кладовщиков.
Он ВНУТРИ ДРУГОЙ! (но Nav-движок для его разработки вполне подходит )

Короче, чего со всем этим делать не знаю.
А потребность есть

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

они должны были послать не "к x#$ям", а на Visual Studio.

Так это, в принципе, одно и то же

Я так не думаю.
Думаю, что они сделали вывод о собеседнике, который не видит разницы.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

...
Что предлагать писать "всё самим и с нуля", что просто послать.

Разве исходный вопрос был не о разработке "все самим с нуля"?

[mazzy]

Если честно, то вопрос поставлен в стиле:
как купить водку, не переплачивая за бутылку (ведь бутылка сама по себе стоит денег).

ответ: Никак. Бутылку водки нельзя купить без бутылки. Нужно найти разливную водку и свою тару.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Цитата:

Если продукт самописный и никак не связан с существующим функционалом, то пусть лучше возьмут Visual Studio и ваяют свою нетленку. В VS и среда разработки получше, и система лицензирования более приспособлена для самописных нетленок.

Самописные программы уже обсудили выше.

угу. у вас нормальный такой рекурсивный аргумент.
я напомнил исходный вопрос.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Да. Новый продукт с "типовым функционалом" никак не связан.
А вот с их движком МОГ бы быть связан! Так не хотят же...

Не хотят. Потому что отдельный движок есть другой.
Потому что с этим движком связан уже готовый функционал.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Политика Мелкософта напоминает мне советский стол заказов, когда к банке красной икры расторопные продавщицы "прикручивали" жуткий суповой набор, консервы из перловки и прочую дрянь.
А отдельно икру было не купить. Ни за какие деньги! О чём вы?!
Они(продавщицы) делали такие большие выразительные глаза и к моим просьбам купить отдельно только икру тоже "относились отрицательно".

Visual Studio.
Да, нельзя купить бутылку водки без бутылки.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

1С всё это как-то быстро поняли, и сделали шаг в сторону клиента.
И тебе недорогая "Учебная версия", и тебе "Комплект специалиста по разработке и внедрению".
+ поддржка линукс и PostgreSQL. Внедряй - не хочу.
Молодцы! Вот за это их уважаю.

...И отдельно продаваемая платформа: http://axforum.info/forums/showthread.php?t=33239

вот только совместимость никто в 1С не обещал
http://axforum.info/forums/showthread.php?t=31873

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Осталось только дождаться такой же вменяемой ответной реакции от Microsoft

Естественно, чтобы была и платформа, и совместимость решений?


Учебная версия есть, насколько я знаю: Обычные академические лицензии.
Комплект для специалиста - да, жаль что его убрали. Ведь были именные лицензии в Навике... Согласен, здесь МС пожадничал.
Поддержку разных СУБД - в топку. Раньше это было оправдано. Теперь СУБД серьезно повзрослели. Сейчас пусть лучше сделают подержку одной СУБД, но очень глубокую, с родными SQL-триггерами и отладчиком триггеров.

[Alesha]

Можно было бы предложить купить 1 пользователя и нужное число таблиц, отчетов, кодюнитов....
Вот на них-то цена и вырастит, так как к ним еще и Designer может понадобиться....

В общем, как мне кажется, такое решение (выкинуть весь стандартный функционал) может себе позволить только партнер, у которого лицензия по объектам не ограничена