Писатели-фантасты прошлого о нашем будущем и настоящем

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Если нравятся антиутопии, тогда рекомендую "Мы" Евгения Замятина.

Честно говоря, после прочтения этой книги был в очень большом недоумении. Мне понятно, КАК такое могло СУЩЕСТВОВАТЬ, но вот ЗАЧЕМ... кому это было бы выгодно... Так этого и не понял. И сам текст об этом ни единого слова не говорит. Оруэлл в этом плане куда более логичен. К его вселенной у меня другой фундаментальный вопрос

Цитата:

Сообщение от EVGL

Трындец. В россиянах раскрыть что ли больше нечего, кроме навыков ведения боевых действий?

Я же сказал, что "тому примером". Хотя, талант Воина - это одно из отличий русских.
Если вам мало оного примера, то можно вспомнить сроки восстановления страны после Великой Отечественной войны и дальнейшие высокие темпы развития страны при Сталине.


Банальный пример, что карточная система в СССР была отменена раньше, чем в Англии, где не ступала нога фашистского захватчика.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Неудачный пример: уровень образования и технологий в СССР на момент начала войны да и в ходе ее был существенно ниже чем в Западной Европе с которой по факту пришлось воевать.

Согласен, что пример не самый удачный.

Но как раз уровень воспитания и образования внес существенный вклад в победу нашей страны. Это базис, на котором далее возможно высокое развитие.

Не все в жизни определяют технологии, хотя их важность существенна.

Цитата:

Сообщение от EVGL

В европейцах? В них легко раскрыть талант ростовщика. Или маляра.

Как раз в европейцах талант ростовщика весьма слаб.
Вспомним, что ростовщичество изначально было запрещено у европейцев религией и законом.

Отношение к ростовщичеству Пушкин изящно раскрыл:

Цитата:

И дале мы пошли — и страх обнял меня.
Бесенок, под себя поджав свое копыто,
Крутил ростовщика у адского огня.


Горячий капал жир в копченое корыто,
И лопал на огне печеный ростовщик.
А я: «Поведай мне: в сей казни что сокрыто?»


Виргилий мне: «Мой сын, сей казни смысл велик:
Одно стяжание имев всегда в предмете,
Жир должников своих сосал сей злой старик

И их безжалостно крутил на вашем свете».
Тут грешник жареный протяжно возопил:
«О, если б я теперь тонул в холодной Лете!


О, если б зимний дождь мне кожу остудил!
Сто на сто я терплю: процент неимоверный!»
Тут звучно лопнул он — я взоры потупил.

А про маляра или технолога - так и есть.

Темы организации предприятия, механизмов финансирования мне интересно было прочитать в произведениях Генри Форда.
Вот уж гений реализации фантастики в жизнь.

Замечу, что не все его произведения разрешены на территории РФ.
Хотя до 2009 г. запретов еще не было.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Если нравятся антиутопии, тогда рекомендую "Мы" Евгения Замятина. http://az.lib.ru/z/zamjatin_e_i/text_0050.shtml

Чем понравилась книга?

[CDR]

Цитата:

Сообщение от Anders

Что же про "счастливость общества" в кастах, то печальную тупиковость этого пути история жизни не раз подтверждала.

В этом предпочтительным видится путь раскрытия в КАЖДОМ человеке способностей.
Этот путь более сложный, но более праведный.

Раскрытие способностей у КАЖДОГО - это утопия.
Наиболее близко к ней подошло СССР, где каждый имел возможность стать выдающимся человеком (политиком/инженером/врачом), но тем не менее выдающимися всеравно становились единицы. А система через поколение оказалась еще более неустойчивой, чем капитализм.

Цитата:

Сообщение от CDR

Раскрытие способностей у КАЖДОГО - это утопия.
Наиболее близко к ней подошло СССР, где каждый имел возможность стать выдающимся человеком (политиком/инженером/врачом), но тем не менее выдающимися всеравно становились единицы. А система через поколение оказалась еще более неустойчивой, чем капитализм.

Утопией был план ГОЭЛРО в России в 1920 г. для фантаста Г. Уэллса.

А уж фантаст то часто имеет интуицию на реализацию утопии.
Предыдущие сообщения данное подтверждают.

А спустя 14 лет, приехав в 1934 г. в Москву, Г. Уэллс признает свою ошибку
(тут же заметим, что после уничтожения СССР прошло более 20 лет и сравним результаты).

И также сказал в общении со Сталиным:

Цитата:

Ныне капиталисты должны учиться у вас, постигнуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть социалистического хозяйства.

http://modern-descript.livejournal.com/536922.html

И многое из того, что было первично было в СССР у себя применил Западный мир.

Ну а сейчас, после уничтожения СССР, все вместе будем наблюдать, как этого же будут европейцев лишать.
Греция расцветает цветочками, далее по континету и ягодки пойдут.


Что же про раскрытие талантов, то согласен, что выдающимися стали немногие.
Но в мировом масштабе это уже было весьма достойно.
И это было начало пути.
Надеюсь, что будет продолжение оного.

Ясно, что вниз идти легче и последние 20 лет РФ это показывают, но русскому все же сподручнее идти вверх.
Куда вместе можем пойти.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Anders

Банальный пример, что карточная система в СССР была отменена раньше, чем в Англии, где не ступала нога фашистского захватчика.

Заканчивай ахинею нести.
Великобритания считает себя проигравшей войну, т.к. потеряла большую часть своих колоний и флота, а на острове у них ничерта не было. Они до сих пор с содроганием вспоминают как в войну остров распахивать пришлось.
В СССР до начала 60-х у значительная часть народа потребляла эрзац-хлеб из картошки и гороха. Банальное растительное масло было по распределению. А с мясом, от недостатка которого так страдали послевоенные англичане, в советском союзе было плохо до самого развала.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Заканчивай ахинею нести.
Великобритания считает себя проигравшей войну, т.к. потеряла большую часть своих колоний и флота, а на острове у них ничерта не было. Они до сих пор с содроганием вспоминают как в войну остров распахивать пришлось.
В СССР до начала 60-х у значительная часть народа потребляла эрзац-хлеб из картошки и гороха. Банальное растительное масло было по распределению. А с мясом, от недостатка которого так страдали послевоенные англичане, в советском союзе было плохо до самого развала.

Можно узнать откуда "Великобритания считает себя проигравшей войну"?

И колонии она потеряла или переоформила в Британское содружество?

Что же про то, кто что ел, так и сейчас есть люди, питающиеся некачественно.

Но к отмене карточной системе это отношения мало имеет.

Предлагаю все же вернуться к теме ветки форума.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Anders

И колонии она потеряла или переоформила в Британское содружество?

С потерей Сингапура было потеряно влияние в Азии, что вылилось в независимость Индии, Китая и Пакистана. Влияние на Европпу, Канаду и Австралию было перехвачено американцами.

Цитата:

Сообщение от Anders

Но к отмене карточной системе это отношения мало имеет.

Ввиду того, что в СССР отменялись карточки на хлеб, а в Англии карточки на сладости и мясо, отношение самое прямое. Карточки разные. А ты их сравниваешь.

Цитата:

Сообщение от Anders

Предлагаю все же вернуться к теме ветки форума.

А к чему, собственно, возвращаться? Если людям сытно и спокойно живется, они будут лояльны к правителю. А если же им голодно и страшно, они злятся и ищут повода к бунту, но их можно на некоторое время смирить террором или обмануть обещаниями. Этим великим открытиям уже несколько тысяч лет. Можно с большой долей вероятности аппроксимировать тенденцию на будущее и снискать себе лавры оракула.

Цитата:

Сообщение от macklakov

С потерей Сингапура было потеряно влияние в Азии, что вылилось в независимость Индии, Китая и Пакистана. Влияние на Европпу, Канаду и Австралию было перехвачено американцами..

Не все так просто.
Напомню, что Канада — государство, входящее в Британское Содружество, и формально главой государства является британская королева.

Она же является формальным главой Австралии, точнее Австралийского союза.

Или я ошибаюсь?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ввиду того, что в СССР отменялись карточки на хлеб, а в Англии карточки на сладости и мясо, отношение самое прямое. Карточки разные. А ты их сравниваешь.
А к чему, собственно, возвращаться? Если людям сытно и спокойно живется, они будут лояльны к правителю. А если же им голодно и страшно, они злятся и ищут повода к бунту, но их можно на некоторое время смирить террором или обмануть обещаниями. Этим великим открытиям уже несколько тысяч лет. Можно с большой долей вероятности аппроксимировать тенденцию на будущее и снискать себе лавры оракула.

Сравниваю не карточки, а факт отмены карточной системы, системы ограничения.

Про "возвращаться", то напоминаю, что тема ветки форума Писатели-фантасты прошлого о нашем будущем и настоящем.

И лавры оракула предлагаю обнаружить у писателей-фантастов.

Предположу, что для человека не только сытость и спокойствие жизни важно.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от Anders

Вспомним, что ростовщичество изначально было запрещено у европейцев религией и законом.

Отношение к ростовщичеству Пушкин изящно раскрыл:

И дале мы пошли — и страх обнял меня.
Бесенок, под себя поджав свое копыто,
Крутил ростовщика у адского огня.
...

Вспомним, Европа лишь недавно стала "единой". Поэтому, говорить об "европейцах" в едином культурном плане в историческом смысле не стоит.

Например, во времена Данте, (стиль "Божественной комедии" которой Пушкин в этом стихотворении изящно пародирует) не было не то что Европы, даже такого государства как Италия, народности которой не имели общего языка и не понимали друг друга (функции интернационального языка в то время исполняла латынь).

Кстати в "Божественной комедии", которую по праву называют энциклопедий представлений того времени, в кругах Ада почти не нашлось места ростовщикам (они сидели в стороне на крае 7-го круга, что говорит о двойственном отношении к их деятельности в то время). Тезис об "изначальном законодательном запрете ростовщичества в Европе" я полагаю ошибочным. Более того, ростовщичество в Средние века и далее до настоящего момента было стимулом торговли.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Anders

Не все так просто.
Напомню, что Канада — государство, входящее в Британское Содружество, и формально главой государства является британская королева.

Она же является формальным главой Австралии, точнее Австралийского союза.

Или я ошибаюсь?

Налоги короне не платятся. Парламент и примьер короне не подчиняются. В стране квартируют американские войска. Сырье и продукты экспортируются в азиатский регион. Регулярно поднимается вопрос о том, чтобы убрать юнион-джек с флага. Во время визита официальные лица обращались с королевой как с обычным общественным деятелем. И в качестве финального штриха разбитной майт ей голую жопу показал. А так, да, ты абсолютно прав.

Цитата:

Сообщение от Anders

Предположу, что для человека не только сытость и спокойствие жизни важно.

Может хватит уже банальностей для этой ветки? Все классифицировано, протестировано и даже изложено в популярно-доходчивой форме тысячи лет назад. В детских сказках Ванька дурак требует чтобы его сперва напоили, накормили, в бане попарили и спать с собой уложили, а уже потом с вопросами лезли. Вот вам практически готовая пирамида Маслоу.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Anders

Ну а сейчас, после уничтожения СССР, все вместе будем наблюдать, как этого же будут европейцев лишать.

Греция пыталась построить социализм, не умея толком собирать налоги, с армией госслужащих и с удручающе низкой производительностью труда. Долго это продолжаться не могло. Пошла путем СССР - вниз по спирали.

Пример Швейцарии, Исландии, Швеции показывает, что секрет процветания не столь сложен:
1) не ввязываться в войны.
2) образование.
3) частная собственность.
4) умение жить по средствам.

Когда же ликвидировавший сам себя СССР научится у западного мира? Пункты 1 и 4, слава богу, усвоены (если не считать приключения на Кавказе). Над 2 и 3 придется еще лет 20 поработать.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Вспомним, Европа лишь недавно стала "единой". Поэтому, говорить об "европейцах" в едином культурном плане в историческом смысле не стоит.

Например, во времена Данте, (стиль "Божественной комедии" которой Пушкин в этом стихотворении изящно пародирует) не было не то что Европы, даже такого государства как Италия, народности которой не имели общего языка и не понимали друг друга (функции интернационального языка в то время исполняла латынь).

Кстати в "Божественной комедии", которую по праву называют энциклопедий представлений того времени, в кругах Ада почти не нашлось места ростовщикам (они сидели в стороне на крае 7-го круга, что говорит о двойственном отношении к их деятельности в то время). Тезис об "изначальном законодательном запрете ростовщичества в Европе" я полагаю ошибочным. Более того, ростовщичество в Средние века и далее до настоящего момента было стимулом торговли.

Совершенно верно, что про "европейцев" я погорячился.
Поправлюсь: народы, населявшие территорию, на которой сейчас организовано ЕС.

Что же до ростовщичества, то Аристотель в своей "Политике" писал:

Цитата:

"Ростовщика ненавидят совершенно справедливо, ибо деньги у него сами стали источником дохода, а не используются для того, для чего были изобретены. Ибо возникли они для обмена товаров, а проценты делают из денег еще больше денег. Отсюда и их название (рожденные). А рожденные похожи на родителя. Но проценты - это деньги от денег, поэтому они всего противнее природе из всех родов занятий".

В древнем Риме, финансовом центре огромной Римской империи, в 332 году до н.э. Lex Gemicia наложил полный запрет на этот способ обогащения.

В 1139 году Второй Латеранский собор постановил:

Цитата:

"Кто берет проценты, должен быть отлучен от церкви и принимается обратно после строжайшего покаяния и с величайшей осторожностью. Взимателей процентов, не вставших перед смертью на Путь истины, нельзя хоронить по христианскому обычаю".

В Англии на ростовщическую деятельность был наложен запрет светских властей в 1341 г., во Франции — в 1312 г. В 1286 г. в Пизе постановлением городской общины было запрещено ростовщикам проживать в городе, судьям — выслушивать их жалобы, а гражданам — давать им у себя приют. Статут города Вероны гласил: «...ростовщикам вход в город и его окрестности запрещается». В Голландии вплоть до 1657 г. ростовщики не допускались к причастию, т. е. церковь отделяла их от прочих сограждан.

И лишь к концу средних веков запрещение процентов постепенно отменяется.

Что же до "стимула торговли", то последствия этого "стимула" сейчас наблюдаем.
Предположу, что далее будет "веселее".

Тем более, что существуют праведные альтернативы ростовщичеству, не грабящие людей.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Налоги короне не платятся. Парламент и примьер короне не подчиняются. В стране квартируют американские войска. Сырье и продукты экспортируются в азиатский регион. Регулярно поднимается вопрос о том, чтобы убрать юнион-джек с флага. Во время визита официальные лица обращались с королевой как с обычным общественным деятелем. И в качестве финального штриха разбитной майт ей голую жопу показал. А так, да, ты абсолютно прав..

Все это механизмы взаимодействия страны внутри и вовне.

В сухом же остатке: британская королева формально глава указанных стран.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Греция пыталась построить социализм, не умея толком собирать налоги, с армией госслужащих и с удручающе низкой производительностью труда. Долго это продолжаться не могло. Пошла путем СССР - вниз по спирали.

Пример Швейцарии, Исландии, Швеции показывает, что секрет процветания не столь сложен:
1) не ввязываться в войны.
2) образование.
3) частная собственность.
4) умение жить по средствам.

Когда же ликвидировавший сам себя СССР научится у западного мира? Пункты 1 и 4, слава богу, усвоены (если не считать приключения на Кавказе). Над 2 и 3 придется еще лет 20 поработать.

Я бы мог согласиться с вашими домыслами, если бы факты не утверждали обратное.

Что по СССР, что по ЕС.

И чем далее, тем более будем видеть про ЕС, как и про Швейцарию и Швецию, что "король то голый".
И выход, предположу, будет стандартный: "дранг нах остен".
Но мы вновь отклонились от темы.

Если вам интересна тема ЕС и СССР, то повторно предлагаю вам создать новую ветку и там продолжим общение по волнующей вас теме.

В этой же ветке предлагаю общаться по соответствующей заголовку теме.

[EVGL]

Ага, это будет стандартная для Швейцарии и Скандинавии реакция: "Дранг нах остен". Но наши Воины остановят супостата, как тогда под Полтавой! А если заставят себя ждать, то мы их освободим, как в доблестном 1940-м. Какой был триумф доброй воли, как высоко был воздет пламень воспитания и культуры под руководством мудрого вождя!

Советско-финская война (1939—1940)
Действительно, факты - упрямая вещь, но их интерпретаторы еще упрямее.

[mazzy]

э-э-э...
я понимаю, что курилка.

но все же: что-то слишком далеко от "писателей-фантастов" ушло.
пожалуйста, открывайте новые темы для обсуждения новых тем.

в этой ветке: Писатели-фантасты прошлого о нашем будущем и настоящем