AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Другие системы на рынке
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 13.04.2009, 15:27   #21  
Сисой is offline
Сисой
Участник
Аватар для Сисой
Злыдни
1C
 
938 / 339 (13) ++++++
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Москва
Ой, как много вопросов.
Попробую ответить mazzy.
Незачем постоянно обращаться к структуре метаданных. В 1С8 даже перечисления на самом деле хранятся в таблицах СУБД. Какие ссылки ("внутренние коды") ты имел в виду?
А кто сказал, что иерархию справочников 1С нужно тащить в OLAP любой ценой? Я на своих проектах этим не заморачиваюсь, в крайнем случае модифицирую базу 1С, денормализируя таблицы под OLAP (например, добавляю поле РодительВерхнегоУровня (супердедушка? :-))).
Ты прав, нужно разделять функции для просто пользователей, опытных пользователей и программистов. По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Думаю, что ограниченность использования OLAP-технологий фирмой 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией. Это издержки.
Старый 13.04.2009, 15:41   #22  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
Незачем постоянно обращаться к структуре метаданных. В 1С8 даже перечисления на самом деле хранятся в таблицах СУБД. Какие ссылки ("внутренние коды") ты имел в виду?
Например, Перечисления.

Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
А кто сказал, что иерархию справочников 1С нужно тащить в OLAP любой ценой?
Пока никто не говорил. Мало того, даже не предполагал такого поворота событий.
Но если в 1С и в ОЛАП будут разные представления справочников, то как к этому отнесутся ПОЛЬЗОВАТЕЛИ? ведь они же ожидают свои любимые справочники, а также получить итоги по группам

Не, это лучше вы, 1Сники, нам объясните: как вы пользователям даете разные представления?
И какой ценой достигается одинаковое представление?

Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
Ты прав, нужно разделять функции для просто пользователей, опытных пользователей и программистов. По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.
а скриншоты? или хотя бы ссылки на http://v8.1c.ru ?
Мне, в общем то, и не надо. Но нас читают и другие участники.

Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.
Скриншоты бы.

Часть выделена в отдельную ветку ограниченность ... 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 13.04.2009, 22:31   #23  
Demiurg
Гость
 
n/a
Немножечко был отвлечен работой, продолжаем

Цитата:
Сообщение от ibc Посмотреть сообщение
Компоновка данных - это встроенное средство для написания отчетности, в том числе с использованием сводной таблицы, так или иначе показать данные в виде N-мерного отчета!
Но это не OLAP! 1С работает медленно, и не может претендовать на обработку большого количества информации за 1-2 секунды!
Даже если сделать отчет с СКД (сист. компан. данных) легче быстрее и нагляднее, чем в другой системе построения отчетности - все сходит на НЕТ быстродействие 1С!
Жаль! Концепция СКД - мне понравилась!
Умышленно начал с определения, вспоминаем: ускорение отчетов, произвольная аналитика.
Ну так вот, OLAP вовсе не такой уж и "произвольный" всмысле всевозможных отчетов.
ВНИМАНИЕ! Утверждаю, что компоновщик позволяет строить больше различных разрезов и комбинаций!
Но цена тут же и вылазит, поскольку данные строятся "на лету", а не извлекаются с диска, скорость ниже, т.е. первая задача олапа не выполняется!!!

Таким образом, компоновщик данных дает большую гибкость в смысле различных разрезов. Но тут есть много вопросов. Но пока хотелось бы услышать мнение спецов по аксапте - не вру ли я с ограничением по разрезам аналитики. И потом пойдем дальше.
Старый 13.04.2009, 22:33   #24  
Demiurg
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Raven Melancholic Посмотреть сообщение
Так именно это и пытаются объяснить Demiurgу. Компоновка данных внешне конечно похожа на OLAP инструменты, но данные-то она собирает в момент формирования отчета, а не хранит в кубике предварительно рассчитанном.
Да, исходные данные ты говоришь верные.
Только вот выводы у тебя ))
Старый 13.04.2009, 22:38   #25  
Demiurg
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
И всего-лишь один "Механизм отчетов удобен для подготовленного пользователя".

=============
ЗЫ: только пожалуйста, функциональность ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - что увидят пользователи, что смогут сделать пользователи, что смогут настроить сами пользователи и т.п.

Если хочешь, то можно добавить и функционал и для программистов. Но оценивать в первую очередь работу системы будут пользователи, а не программисты.
Солидарен, у разработчиков мало времени уходит на юзабилити. Но удобство очень плохо измеряется деньгами.
Кто хочет пофлудить на эту тему, ради бога. Но флуд тоже не оплачивается

Я думаю все заметили, что в Новых решениях сначала оттачивается функциональность, потом оптимизируется производительность, по факту структура хранения данных (преимущественно регистры накопления и бухгалтерии) и наконец конфигурации проходят состояние юзабилити-шлифовки.
Последнюю стадию пока что успешно прошла имхо 1С:Бухгалтерия )))))

Последний раз редактировалось Demiurg; 13.04.2009 в 22:48.
Старый 13.04.2009, 22:45   #26  
Demiurg
Гость
 
n/a
И наконец, давайте поговорим о производительности 1С. Это в общем то моя специализация. Готов ответить думаю на все правильно сформулированные вопросы.
Но очень прошу, прежде чем мы начнем обсуждать код конфигураций/платформы, посмотрите эту заметку http://www.gilev.ru/1c/upp/
Она родилась в силу того, что в УПП параметры по-умолчанию настроены так, что быстродействие задушено на корню. А куча "методистов 1С" в фирмах заказчика говорит на вопрос "вы сразу списываете партии, или допроводите документы потом?" примерно так "а какая разница"!!! Т.е. они не понимают, что если УПП используется только бухами в крупной компании и партии им даром не нужны, то они заставляют УПП работать на 90% функциональность, которой даже не воспользуются.

К чему это я. Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

Последний раз редактировалось Demiurg; 13.04.2009 в 22:47.
Старый 13.04.2009, 23:53   #27  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Demiurg Посмотреть сообщение
И наконец, давайте поговорим о производительности 1С. Это в общем то моя специализация. Готов ответить думаю на все правильно сформулированные вопросы.
Но очень прошу, прежде чем мы начнем обсуждать код конфигураций/платформы, посмотрите эту заметку http://www.gilev.ru/1c/upp/
Она родилась в силу того, что в УПП ...
Посмотрел:
1.
Цитата:
Не ведите учет по складам. Только если по другому нельзя. См. настройки рядом со списанием партий при проведении документов.
(выделено мной)
Феноменально!! Радикально!!!!

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме и добрых намерениях автора.
Но что же это за система, которая вынуждает специалистов давать такие рекомендации?

2.
про партии и двусмысленность этого термина в 1С см. Denis Fedotenko: Себестоимость и закрытие склада

3.
Цитата:
Сообщение от Demiurg Посмотреть сообщение
Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен
Да, будьте любезны. Очень интересно.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 14.04.2009, 22:51   #28  
Demiurg
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Феноменально!! Радикально!!!!

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме и добрых намерениях автора.
Но что же это за система, которая вынуждает специалистов давать такие рекомендации?
Не надо придавать "окраску" тексту, которой нет. Возможно не 1С-ку воспринимается по другому. Я попытаюсь еще раз проговорить. Суть в том, что настройки по-умолчанию в УПП мягко говоря не оптимальные для крупных внедрений. Не знаю, как прокомментировать, но если бы я распространял типовое решение УПП, то настройки по-умолчанию организовал бы с точностью до наоборот. И вот тогда, если какая-то функциональность действительно клиенту нужна, он ее включает. А то получается следующее. Клиент не очень понимает в момент установки, нужна ему очередная фича или нет, и действует по принципу "путь будет", хуже типа не будет.
Так вот засада в том, что как раз хуже то будет.
Ну раз умы разработчиков УПП мне неподвластны, борюсь распространением вот таких материалов.
Получается так, что большинство типа "методистов" не очень понимает, нужно по складам себестоимость вести или нет, и просто включает функциональность. По факту УПП утежеляет функциональность, и делает это преимущественно в холостую, так как затем выясняется что себестоимость от склада не зависит.
Отсюда и пример, что если например склад все таки является Необходимым разрезом аналитики, тогда бороться с производительностью этой галачкой не надо.

Ну вроде бы понятно должно быть, да?
Старый 15.04.2009, 09:24   #29  
ibc is offline
ibc
Участник
Аватар для ibc
 
472 / 30 (2) +++
Регистрация: 12.05.2003
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.
Оценка относительная или абсолютная? Если относительная, то какая система на 5 баллов?

Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.
Чем СКД в 1С напоминает Oracle Discoverer, или вы имели ввиду именно построитель отчетов, а не СКД?

Что за пародия на Oracle Darwin Data, не объекты ли Интеллектуального анализа данных?
Старый 15.04.2009, 11:26   #30  
Сисой is offline
Сисой
Участник
Аватар для Сисой
Злыдни
1C
 
938 / 339 (13) ++++++
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от ibc Посмотреть сообщение
Оценка относительная или абсолютная? Если относительная, то какая система на 5 баллов?
Оценки субъективные. На 5 баллов обычно тянут заказные системы, написанные под конкретное предприятие опытной командой. Но это и дороже и дольше.

Цитата:
Сообщение от ibc Посмотреть сообщение
Чем СКД в 1С напоминает Oracle Discoverer, или вы имели ввиду именно построитель отчетов, а не СКД?
Имел в виду саму концепцию формирования новых отборов, группировок и вычисляемых полей на основе дерева метаданных. Как в СКД, так и в универсальных отчетах. СКД по идеологии ближе.

Цитата:
Сообщение от ibc Посмотреть сообщение
Что за пародия на Oracle Darwin Data, не объекты ли Интеллектуального анализа данных?
Да.
Старый 15.04.2009, 18:26   #31  
Demiurg
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Да, будьте любезны. Очень интересно.
Поставил себе галочку "на суботу: совратить умы неискушенных аксаптеров", ща жаркая пора, не смотря на кризис, не успеваю в рабочие дни излить поток сознания

P.S. а в это время:
1С:Предприятие 8. Типовая конфигурация "Управление производственным предприятием", редакция 1.2
**** Спам вырезан. mazzy *****

Последний раз редактировалось Demiurg; 15.04.2009 в 18:41.
Старый 15.04.2009, 23:07   #32  
kuntashov is offline
kuntashov
Участник
Аватар для kuntashov
1C
 
33 / 34 (2) +++
Регистрация: 07.12.2007
Не могли бы участники дискуссии привести примеры наиболее часто встречающихся на практике частных задач, решаемых с помощью технологии OLAP? (В более конкретных, формулировках, чем фразы "многомерный анализ данных в реальном времени").

Заранее спасибо.
__________________
С уважением,
Александр Кунташов
Старый 16.04.2009, 00:15   #33  
Demiurg
Гость
 
n/a
и желательно не ограничиваться фразами типа "финансовый анализ (динамика издержек, выявление причин и тенденций). " )))))
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (-5), longson (2).
Старый 16.04.2009, 01:57   #34  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Demiurg Посмотреть сообщение
Поставил себе галочку "на суботу: совратить умы неискушенных аксаптеров", ща жаркая пора, не смотря на кризис, не успеваю в рабочие дни излить поток сознания

P.S. а в это время:
1С:Предприятие 8. Типовая конфигурация "Управление производственным предприятием", редакция 1.2
**** Спам вырезан. mazzy *****
Свою мысль обосновать не успевает, зато спамить время находит.
За спам здесь положен пожизненный бан. Вам пока предупреждение.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 16.04.2009, 02:23   #35  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от kuntashov Посмотреть сообщение
Не могли бы участники дискуссии привести примеры наиболее часто встречающихся на практике частных задач, решаемых с помощью технологии OLAP? (В более конкретных, формулировках, чем фразы "многомерный анализ данных в реальном времени").
1.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/OLAP
http://www.basegroup.ru/deductor/screenshots/olap/
скриншоты как это делается в связке с 1С http://www.intalev.ru/index.php?id=22740
совсем основы OLAP http://www.softkey.info/reviews/review465.php

2.
термин "в реальном времени" неприменим к OLAP системам.
Вы что-то путаете.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B5%D0%BC%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B5%D0%BD%D0%B8

3.
без фразы "многомерный анализ данных" говорить про OLAP не получится, поскольку OLAP в первую очередь для этого предназначен - работа с данными в многомерном пространстве.

на практике это означает следующее:
предположим, надо проанализировать остатки товаров по трем измерениям (склад, товар, сроки годности). Чтобы человек мог проанализировать, эти остатки нужно ему показать. Как показать, если человек приучен анализировать данные с двумерных таблиц?

Ответ: а) дать ему возможность фиксировать любые параметры, кроме двух на его выбор. выводить оставшиеся параметры в виде обычных двумерных таблиц, б) делать "многоэтажные" таблицы типа "Сводной таблицы" в Excel.

А уж эти многоэтажные сводные таблицы пусть человек как хочет крутит
Картинки http://images.yandex.ru/yandsearch?t...B9&stype=image
Детальнее см. http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...%D0%B9&from=os

4.
Другими словами (очень сильно упрощено, чуть ли не до потери смысла):
OLAP - это технология, которая быстро предоставляет большие объемы данных в сводные таблицы Excel.

Не надо забывать, что у OLAP'а есть как плюсы, так и минусы. Есть кайфности и есть ограничения.
В частности, для работы в реальном времени OLAP не предназначен.
Принципиальное свойство OLAP - очень медленное обновление данных, зато очень быстрая выборка.

Примеры
1. Просмотр и анализ продаж по (регионам, датам, товарам, производителям, срокам доставки, способу доставки, сумма, количество, скидка),
2. Просмотр и анализ продаж по (менеджеры, продавцы, регионы, клиенты, длительность подписания, сумма, скидка, маржа)
3. Просмотр и анализ остатков по (складам, товарам, производителям, партиям, срокам хранения, количеству, сумме)
4. Просмотр и анализ финансовых сумм по (холдингу, юр.лицам, ЦФО, подразделениям, статьям затрат/доходов, периодам, направлениям деятельности, сумме)
и т.п.

Если вас смущает слово "анализ", то для начала думайте упрощенно: "отображение", "представление". "рисование", наконец.
Если вас смущает слово "многомерный", то тут я ничего поделать не смогу. Извините.

На практике любая задача, в которой вам хочется построить многомерный график или нарисовать многомерную таблицу, ложится на OLAP - он специально для таких задач и задуман.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: kuntashov (1).
Старый 16.04.2009, 08:42   #36  
kuntashov is offline
kuntashov
Участник
Аватар для kuntashov
1C
 
33 / 34 (2) +++
Регистрация: 07.12.2007
Спасибо, очень подробно.

2. Про "реальное время" я написал, потому что в википедии в статье, на которую Вы в своем предыдущем посте сослались, аббривеатура OLAP по-русски расшифрована как "аналитическая обработка в реальном времени". Фраза "реальное время" оттуда.

4. Меня ничего не смущает, я просто задал вопрос, потому что хотел узнать ответ. Извините, если он показался провокационным. Впрочем, ответ я тоже получил .

Задачи 1, 2 и 3 в представленной формулировке решаются типовыми отчетами той же 1С:УПП (4я мне кажется не вполне конкретна из из-за фразы "финансовых (каких конкретно) сумм", посему про нее утверждать не рискну).

Возможно, на тех объемах данных, с которыми мне приходилось иметь дело, речь о технологии OLAP (или специализированных инструментах, имеющих в своем названии или описании термин OLAP) не имеет смысл вести.

Можно как-то определить границы, говоря о которых можно сказать, что да, здесь нужна технология OLAP и наоборот (период выборки данных, которым приходится оперировать, минимальное количество разрезов/аналитик)?
__________________
С уважением,
Александр Кунташов
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 16.04.2009, 09:11   #37  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от kuntashov Посмотреть сообщение
2. Про "реальное время" я написал, потому что в википедии в статье, на которую Вы в своем предыдущем посте сослались, аббривеатура OLAP по-русски расшифрована как "аналитическая обработка в реальном времени". Фраза "реальное время" оттуда.
Ух ты... Спасибо. Сколько раз глядел туда, а глаз не спотыкался.
Смотрите английский источник http://en.wikipedia.org/wiki/Online_...cal_processing
"online" перевели как "в реальном времени". Надо же... Это неправильный перевод.

Цитата:
Сообщение от kuntashov Посмотреть сообщение
Задачи 1, 2 и 3 в представленной формулировке решаются типовыми отчетами той же 1С:УПП (4я мне кажется не вполне конкретна из из-за фразы "финансовых (каких конкретно) сумм", посему про нее утверждать не рискну).

тогда возвращайтесь к 14 сообщению этой ветки

Цитата:
Сообщение от kuntashov Посмотреть сообщение
Можно как-то определить границы, говоря о которых можно сказать, что да, здесь нужна технология OLAP и наоборот (период выборки данных, которым приходится оперировать, минимальное количество разрезов/аналитик)?
ЕСЛИ обработка данных и отчеты постоянно тормозят, из-за того, что блокируют друг друга, ТО стоит задуматься об OLAP.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 16.04.2009, 18:22   #38  
Demiurg
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Свою мысль обосновать не успевает, зато спамить время находит.
За спам здесь положен пожизненный бан. Вам пока предупреждение.
Маззи , а ты **** удалено, из-за нарушения пункта 6.3 ****
Старый 16.04.2009, 22:54   #39  
Ruff is offline
Ruff
Дмитрий Ерин
Аватар для Ruff
1C
 
475 / 396 (14) ++++++
Регистрация: 18.09.2003
Адрес: Тула
См. также: Используете ли Вы OLAP в Аксапте?
(Примечание: Опрос от 2006 г., то есть речь о Axapta 2.5 - 3.0)
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 17.04.2009, 00:14   #40  
Demiurg
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Demiurg Посмотреть сообщение
Маззи , а ты **** удалено, из-за нарушения пункта 6.3 ****
все бы ничего, но как общаться, если ты **** удалено, из-за нарушения пункта 6.3 ****
Теги
1c, olap, компоновщик, скд

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Если 1С приделает еще и вменяемый блок бизнес-анализа (OLAP, легкая настройка пользователям) – остальным вендорам можно закрывать в СНГ деятельность по направлению учета. Они просто тут никому не нужны станут. belugin Сравнение ERP-систем 52 24.04.2010 12:01
Изменения ассортимента, цен, условий поставки и сопровождения ряда продуктов «1С:Предприятия 7.7» mazzy Другие системы на рынке 40 30.04.2008 23:31
Обсуждение документа "Сравнение 1С и AX" Кузнецов Александр Сравнение ERP-систем 44 20.02.2008 13:56
Платформа «1С:Предприятие» как средство разработки бизнес-приложений Morpheus Другие системы на рынке 1 26.12.2006 13:10
1С ищет стратегического инвестора Роман Кошелев Другие системы на рынке 1 16.04.2003 23:02

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 23:53.