ЕС ^ СССР: крах неминуем?

Тема поднята в соседней теме.
Модель ЕС имеет ли будущее в будущем?

Была модель СССР. Указанная структура управления показала высокую эффективность для определенных ситуаций, но в долгосрочной перспективе оказалось малоприспособленной к меняющимся условиям жизни и накрылась.

Ждет ли ЕС тоже самое?
Модель относительно благополучно существовавшая в мирные годы постоянно принимая новые государства с отличным по менталитету и уровню жизни от развитых стран Европы в эпоху кризисов оказалась плохо управляемой, неэффективной и медленной. Разность менталитетов дает о себе знать.
Те же немцы теперь вместо посещений дачи Египта вынуждены работать и за себя и за того парня из Греции. Печалько.

[pitersky]

Модели СССР и ЕС принципиально различны. СССР был федеративным государством, а ЕС - это конфедерация государств. Изначально введение единой валюты при таких условиях было авантюрой. Теперь у ЕС 2 пути:
- или интегрироваться в единое государство (с единой армией, едиными налогами, единой валютой и т.д.). Европа станет действительно единой, и никто никого кормить не будет. Но суверенитет отдельных стран будет уничтожен. Это путь создания СССР, логичный с экономической точки зрения
- или отказаться от евро и вернуться на 10 лет назад, признав, что более тесная интеграция невозможна, а все страны сохранят все атрибуты национальной независимости. . Это путь распада СССР, логичный с политической точки зрения

[egorych]

Не знаю - ИМХО единая валюта это правильно - сильно упрощает взаиморасчеты. Но вот то, что они набрали в союз очень разные по уровню экономики государства (по политическим мотивам) - это зло. Из-за этого и весь бардель. Уберт парочку - может все и наладится.

Цитата:

Сообщение от egorych

... Убери парочку - может все и наладится.

"Мы в ответе за тех кого приручили"
Думается что в обозримое время подобное невозможно, так как вызовет новую волну кризиса.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от egorych

Не знаю - ИМХО единая валюта это правильно - сильно упрощает взаиморасчеты. Но вот то, что они набрали в союз очень разные по уровню экономики государства (по политическим мотивам) - это зло. Из-за этого и весь бардель. Уберт парочку - может все и наладится.

Единая валюта - это правильно, когда есть единое таможенное и налоговое пространство и единый ЦБ. В ЕС этого нет, и в нынешнем формате это невозможно.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Единая валюта - это правильно, когда есть единое таможенное и налоговое пространство и единый ЦБ. В ЕС этого нет, и в нынешнем формате это невозможно.

Почему нет? банк точно есть, насчет таможни не уверен, но вроде правила достаточно унифицированы.

[pitersky]

Тот банк, который есть - не обладает никаким реальными полномочиями. Это просто кубышка, в которую европейцы складывают страховые запасы. Реальные монетарные полномочия находятся у национальных ЦБ. А их никто в евроЦБ не передаст, пока национальные правительства не будут заменены единым европейским.

[_scorp_]

Слышал одно интересное мнение на счет кризиса в еврозоне:
В современном мире никто ни за кого просто так платить не будет. Развитые страны Европы (Германия, Франция) не исключение. С одной стороны страны-должники опускают курс евро и экспорт у развитых стран растет, т.к. их товар становится более привлекательным на внешнем рынке. С другой стороны странам-должникам нужно подкидывать деньги для того, чтобы они сводили концы с концами. И вот пока давать подачки странам-должникам выгоднее чем выкинуть эти страны из ЕС, в следствии чего поднимется курс евро и экспорт упадет. Как только чаша весов склонится в другую сторону - парочку стран просто выкинут из еврозоны.

Цитата:

Сообщение от _scorp_

..Как только чаша весов склонится в другую сторону - парочку стран просто выкинут из еврозоны.

Как вы себе это представляете?
ЕвроПарламент исключает страну из списка?

[SerAl]

Еще не нужно забывать, что фактически подачки не доходят до национальных экономик. "В тот же день" они уходят обратно на погашение процентов и долгов по ранее выданным кредитам. Так что в принципе дающие остаются при своих, а просящие обрастают новыми долгами.

[_scorp_]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Как вы себе это представляете?
ЕвроПарламент исключает страну из списка?

Они работают в этом направлении

Цитата:

Сообщение от _scorp_

Они работают в этом направлении

Число голосов ведущих стран-основателей в парламенте не составляют большинство (не говоря уж об их качестве). А странам-донорам нет резона ослаблять свои ряды.
В общем получается интересная ситуация что ведущие экономически державы союза не могут однозначно определять политику союза соответствующих своему статусу так как не имеют нормальных рычагов влияния.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

В общем получается интересная ситуация что ведущие экономически державы союза не могут однозначно определять политику союза соответствующих своему статусу так как не имеют нормальных рычагов влияния.

И так будет ровно до тех пор, пока конфедерация не превратится в федерацию

Цитата:

Сообщение от pitersky

И так будет ровно до тех пор, пока конфедерация не превратится в федерацию

Логично.

Интересную трактовку событий высказали в статье http://www.nr2.ru/finance/358190.html

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Тот банк, который есть - не обладает никаким реальными полномочиями. Это просто кубышка, в которую европейцы складывают страховые запасы. Реальные монетарные полномочия находятся у национальных ЦБ. А их никто в евроЦБ не передаст, пока национальные правительства не будут заменены единым европейским.

Оригинальное, нетрадиционное мнение. Греки вздыхают с облегчением и запускают печатный станок.
http://www.ecb.int/mopo/implement/om.../index.en.html
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4...sgesch%C3%A4ft

Цитата:

Единая валюта - это правильно, когда есть единое таможенное и налоговое пространство и единый ЦБ. В ЕС этого нет, и в нынешнем формате это невозможно.

LOL. Извините, но это уже редкостная чушь. В ЕС нет только единого налогового пространства, а единое таможенное - это краеугольный камень Союза.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от EVGL

LOL. Извините, но это уже редкостная чушь

Не извиняю
Я не хуже вас знаю, что таможенное пространство в ЕС общее. Но в отсутствие общего налогового (да и вообще - экономического) пространства отдельные страны получают возможность проводить удобную им политику, идущую вразрез с интересами ЕС в целом. Греция - очень хороший пример этого. Если бы её бюджет и её налоговая политика формировались централизованно, то вероятность возникновения дефолта была бы нулевой - они просто не смогли бы жить не по средствам в условиях контроля со стороны немцев и французов. А так получалось, что ЕС отвечает за косяки, предотвратить которые он не мог чисто физически - ну нет у Брюсселя юридических полномочий по управлению греческими делами.
Можно объяснить то же самое и на бытовом уровне. Текущая ситуация - это вариант жены, которая набрала кредитов по пластиковой карте мужа, данной ей в неограниченное пользование. Если бы семейный бюджет был общим, то она просто не смогла бы потратить больше некоего лимита. А в данной ситуации мужику придётся расплачиваться за норковые шубы и ежедневный пилинг, причём с перспективами увеличения суммы долга

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от pitersky

И так будет ровно до тех пор, пока конфедерация не превратится в федерацию

...а федерация - в единую Республику, но в ней тоже возникнут разногласия... А потом придет Император. Где-же я это видел?? Может быть давным-давно это было... Далеко-далеко отсюда...

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Но в отсутствие общего налогового (да и вообще - экономического) пространства отдельные страны получают возможность проводить удобную им политику, идущую вразрез с интересами ЕС в целом.

Ну, вот это уже ближе к истине. Осталось только уточнить, что и налоговая политика к долговому кризису имеет опосредованное отношение, поскольку говорить надо в первую очередь о бюджетной политике, что удачно иллюстрирует описанный бытовой пример. Изначальный же тезис практически лишен фактического и логического обоснования.

Что касается бюджета, то контроль за ним в чужие руки отдать согласится едва ли какая страна. Даже в пределах одного государства слышны призывы типа "Хватит кормить Кавказ"; отдельные регионы насмерть бьются за возможность оставить себе свои налоги.

При этом в пределах Европы необходимый механизм контроля был заложен еще 20 лет назад Маастрихтским договором с его границами 3% / 60% с возможностью выставления штрафов нерадивым. Да только "примерные ученики" Германия и Франция сами начали беззастенчиво нарушать заложенные ими же правила, столкнувшись с кризисом. Штрафовать самого себя же не будешь. После этого сдерживать и остальные страны стало невозможно. В настоящий же момент сложилась пародоксальная ситуация, о которой мало кто говорит: Германия выигрывает от долгового кризиса, получая деньги по непропорциональной низкой ставке, тогда как другие страны платят непропорционально высокую. Деньги ищут тихую гавань и находят ее на севере. При этом Германии и остальным экспортирующим экономикам на самом деле выгоден слабый евро, искусственно "опущенный" Грецией, и развал еврозоны на "сильную" и "слабую" будет сродни катастрофе. Вот тут и задумаешься, в чем заключается интерес ЕС в целом.

[pm-erp]

Цитата:

Сообщение от EVGL

... При этом Германии и остальным экспортирующим экономикам на самом деле выгоден слабый евро, искусственно "опущенный" Грецией, и развал еврозоны на "сильную" и "слабую" будет сродни катастрофе. Вот тут и задумаешься, в чем заключается интерес ЕС в целом.

Слабый евро был в момент ввода наличного евро 9,5 лет назад. Примерно 0,8 долларов за 1 евро. Потом был, в основном, повышательный тренд.

Интересы ЕС (обобщенно):
Экономические, Политические