MS NAV 2009 глазами 1Сника

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Сегодня был на мероприятии NaviCon по демонстрации NAV 2009.
До этого Navision не смотрел лет 7.
Первые впечатления...

У меня почти тот же срок. Только я всё это время не видел 1С
Сегодня посмотрел 8.1 - многое понравилось.

Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?
Не гранул, которые прикручиваются неким своим диапазоном объектов к основной базе, а именно ОТДЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ.

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Движок же у Nav достаточно универсальный и, думаю, не уступает 1С.
(есть же самое главное: связь клиент-сервер, хранилище с откатом транзакций, графический интерфейс и язык программирования)
Всё!Больше же ничего не надо. Остальное же дело техники и Pascal'я.

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Я тут писал одному важному челу из Майкрософта, что, типа, одна контора - официальный партнёр Oracle, желает юзать ваш движок и сделать на его основе своё собственное решение, поскольку уже много лет продаёт людям свой самописный продукт, написанный на Delphi, а теперь это всё стало слишком быстро устаревать и всем надоедать, поскольку для обновления требуется заново перекомпилировать exe-шник.
Спрашивал, можно ли им, как вариант, сменить свою "платформу" на C\AL?

А он вежливо, но уверенно посылал меня к x#$ям
Серёг, я что-то у него не то попросил? Объясни, пожалуйста, если в курсе.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?
Не гранул, которые прикручиваются неким своим диапазоном объектов к основной базе, а именно ОТДЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ.

Нет.
Во-первых, я согласен с Sancho. Навик - это прежде всего уже готовый функционал.
Плюс средства разработки к готовому функционалу.

Использовать Навик как чистую среду разработки - нецелесообразно (не только экономически, но и технически).
Не использовать уже готовый функционал - "разбазаривание семенного фонда" (С)

Во-вторых,
я уже неоднократно говорил про 1С - нет такого функционала. Нет такой платформы. У 1С - нет решений.
Есть фирма 1С, есть платформа v7, есть платформа v8, есть 1С:Бухгалтерия, есть 1С:УПП и т.п.
Есть решения на платформе v7 (как правило, несовместимые друг с другом)
Есть решения на платформе v8 (как правило, несовместимые ни друг с другом, ни с решениями на платформе v7)

Говорить просто "1С" можно только про саму фирму 1С - про остальное надо обязательно уточнять что имеется в виду.
Остальное здесь http://axforum.info/forums/showthrea...328#post214328
и далее по ссылкам. Например, http://axforum.info/forums/showthread.php?t=28863

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Вот смотрите. Вы сказали "реализация календарно-сетевого планирования" в 1С.
Теперь уточните в какой именно 1С?
И что именно вы подразумеваете под "календарно-сетевым планированием", реализованным в 1С
насколько я знаю, ни в одной конфигурации 1С, ни на одной платформе он не реализован.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Движок же у Nav достаточно универсальный и, думаю, не уступает 1С.
(есть же самое главное: связь клиент-сервер, хранилище с откатом транзакций, графический интерфейс и язык программирования)
Всё!Больше же ничего не надо. Остальное же дело техники и Pascal'я.

В некоторых местах Навик уступает - запросы в 1С реализованы хорошо (хотя и приходится парсить текст запроса), построитель отчетов, компоновщик данных.
В некоторых местах Навик на голову выше - функционал, SIFT. А в предыдущих релизах - еще и матричные формы.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Этот вопрос - к Мелкософту.
Лично я отношусь отрицательно.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Я тут писал одному важному челу из Майкрософта, что, типа, одна контора - официальный партнёр Oracle, желает юзать ваш движок и сделать на его основе своё собственное решение, поскольку уже много лет продаёт людям свой самописный продукт, написанный на Delphi, а теперь это всё стало слишком быстро устаревать и всем надоедать, поскольку для обновления требуется заново перекомпилировать exe-шник.
Спрашивал, можно ли им, как вариант, сменить свою "платформу" на C\AL?

А он вежливо, но уверенно посылал меня к x#$ям
Серёг, я что-то у него не то попросил? Объясни, пожалуйста, если в курсе.

они должны были послать не "к x#$ям", а на Visual Studio.
C\AL - имеет смысл ровно постольку, поскольку имеет смысл уже готовый функционал на C\AL. А также готовящийся к выходу в следующих версиях.

Если продукт самописный и никак не связан с существующим функционалом, то пусть лучше возьмут Visual Studio и ваяют свою нетленку. В VS и среда разработки получше, и система лицензирования более приспособлена для самописных нетленок.

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Во-первых, я согласен с Sancho. Навик - это прежде всего уже готовый функционал.
Плюс средства разработки к готовому функционалу.

Да я не спорю даже, что готовый функционал - вещь нужная и полезная.
Просто он нужен далеко не всем клиентам, и некоторые виды деятельности никак не попадают под его "стандартный шаблон".

Цитата:

Использовать Навик как чистую среду разработки - нецелесообразно (не только экономически, но и технически).
Не использовать уже готовый функционал - "разбазаривание семенного фонда" (С)

Ну, это кому как.
Имхо, как среда для разработки и автоматизации бизнес-процессов предприятия он вполне подходит.
Мне нравится. А к глюкам и недостаткам и я, и многие другие, уже привыкли.

Цитата:

Во-вторых,
я уже неоднократно говорил про 1С - нет такого функционала. Нет такой платформы. У 1С - нет решений.
...
Есть решения на платформе v7 (как правило, несовместимые друг с другом)
Есть решения на платформе v8 (как правило, несовместимые ни друг с другом, ни с решениями на платформе v7)

Спасибо за ликбез, Сергей, по продуктам и платформам 1С
Но ты, вероятно, невнимательно прочитал предложение и пропустил ключевую фразу "КАК в 1С".
Я имел ввиду саму СХЕМУ разработки отдельного решения на платформе 1С.
А про совместимость решений или платформ 1С друг с другом я, честно говоря, и не спрашивал.
Не совместимы - и Бог с ними.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Ну, например, реализация календарно-сетевого планирования. Такой штуки же у Nav нет в принципе.
Типа, нечто похожее на Spider или Oracle Primavera.

Вот смотрите. Вы сказали "реализация календарно-сетевого планирования" в 1С.
Теперь уточните в какой именно 1С?
И что именно вы подразумеваете под "календарно-сетевым планированием", реализованным в 1С

Вот смотрите. Ещё раз перечитайте моё предложение.
Теперь уточните, в каком именно месте в нём написано хоть что-либо про 1С ?
Там есть только про Спайдер и Примаверу.

Цитата:

насколько я знаю, ни в одной конфигурации 1С, ни на одной платформе он не реализован.

Абсолютно с Вами согласен и никогда не смел даже думать иначе. Аминь!

Цитата:

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

Этот вопрос - к Мелкософту.
Лично я отношусь отрицательно.

В вас, Сергей, сейчас говорит внедренец, а не клиент
Конечно же, центры решений, относятся к любой "самодеятельности" резко отрицательно.
Помню, ещё несколько лет назад многие из них исходили желчью, когда узнавали, что клиент НАСТОЛЬКО ОБНАГЛЕЛ,
что нанял себе в штат Nav-программиста и теперь может "сам себя поддерживать", а не пользоваться их услугами.
Но времена меняются. Рынок, знаете ли

Цитата:

они должны были послать не "к x#$ям", а на Visual Studio.

Так это, в принципе, одно и то же
Что предлагать писать "всё самим и с нуля", что просто послать.

На минуточку (если кто-то забыл), что кроме хранилища данных в Nav существуют также интерпретатор и компилятор встроенного языка. Просто ли реализовать свой интерпретатор+компилятор на Delphi или Visual Studio?
Не думаю. В этом надо минимум разбираться и этим заниматься.

А для тех кто уж СОВСЕМ уверен в своих силах, или нашёл уже готовый компонент интерпретатора, к примеру, для Delphi...
Для них остаётся ещё одна задачка - написать отладчик. Хотя бы такой простенький как в Nav.
Да весь наш "продвинутый" форум можно допросить с пристрастием. И аксаптовский заодно. И ещё 20 форумов по Delphi.
И никто! Ни один человек ВООБЩЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕБЕ АРХИТЕКТУРУ ОТЛАДЧИКА. Как его писать и с чего надо начинать?
И никто из нас профессионально этим не занимался. Я уверен в этом на все 100%

Не. Ну можно, конечно, всё делать "экпериментально" или "по наитию".
Типа, полгода продержать в штате группу разработчиков, а потом понять, что то, что они "наваяли" вообще никуда не годится.

Да и зачем? Зачем все эти сложности?
Есть же УЖЕ ГОТОВАЯ ПРОГРАММА - NAVISION. И УЖЕ С ОТЛАДЧИКОМ.
Весь вопрос, как её купить у Microsoft, не переплачивая за техподдержку и сервис-паки?

Цитата:

Если продукт самописный и никак не связан с существующим функционалом, то пусть лучше возьмут Visual Studio и ваяют свою нетленку. В VS и среда разработки получше, и система лицензирования более приспособлена для самописных нетленок.

Самописные программы уже обсудили выше.

Да. Новый продукт с "типовым функционалом" никак не связан.
А вот с их движком МОГ бы быть связан! Так не хотят же...

Политика Мелкософта напоминает мне советский стол заказов, когда к банке красной икры расторопные продавщицы "прикручивали" жуткий суповой набор, консервы из перловки и прочую дрянь.
А отдельно икру было не купить. Ни за какие деньги! О чём вы?!
Они(продавщицы) делали такие большие выразительные глаза и к моим просьбам купить отдельно только икру тоже "относились отрицательно".

И где сейчас все эти продавщицы с их магазинами и совковой жадностью? Сами знаете.

1С всё это как-то быстро поняли, и сделали шаг в сторону клиента.
И тебе недорогая "Учебная версия", и тебе "Комплект специалиста по разработке и внедрению".
+ поддржка линукс и PostgreSQL. Внедряй - не хочу.
Молодцы! Вот за это их уважаю.

Осталось только дождаться такой же вменяемой ответной реакции от Microsoft

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

Во-вторых,
я уже неоднократно говорил про 1С - нет такого функционала. Нет такой платформы. У 1С - нет решений.
...
Есть решения на платформе v7 (как правило, несовместимые друг с другом)
Есть решения на платформе v8 (как правило, несовместимые ни друг с другом, ни с решениями на платформе v7)

Спасибо за ликбез, Сергей, по продуктам и платформам 1С
Но ты, вероятно, невнимательно прочитал предложение и пропустил ключевую фразу "КАК в 1С".

прочитал предельно внимательно. даже процитирую исходное предложение "Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?"
"В 1С" (в фирме 1С) не ведется разработка "отдельных решений".
В (фирме) 1С ведется разработка типовых конфигураций.

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Я имел ввиду саму СХЕМУ разработки отдельного решения на платформе 1С.

Это ж совсем другое дело. "платформа 1С" и "1С" - разные вещи, как это не странно.
Под схемой видимо имеется в виду запуск платформы 1С на пустом каталоге?

Нет, в Навике такой схемы не предусмотрено ни технически, ни юридически.
Потому что такая схема приводит к несовместимым приложениям(конфигурациям).

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Цитата:

Сообщение от jopagames2

Собственно, вопрос к Маззи:
Как Мелкософт смотрит на разработку отдельных решений, не использующих основную конфигурацию?

В вас, Сергей, сейчас говорит внедренец, а не клиент
Конечно же, центры решений, относятся к любой "самодеятельности" резко отрицательно.
Помню, ещё несколько лет назад многие из них исходили желчью, когда узнавали, что клиент НАСТОЛЬКО ОБНАГЛЕЛ,
что нанял себе в штат Nav-программиста и теперь может "сам себя поддерживать", а не пользоваться их услугами.
Но времена меняются. Рынок, знаете ли

Нет. Сейчас говорит специалист.

во-первых, я всегда поддерживал наличие внутренней команды.
во-вторых, речь идет о едином-совместимом-функционале или о наборе разрозненных конф.

а навике - единый функционал (да, я знаю о боковых ветвях типа Incadea).
специалисты (клиента, внедренца) могут допиливать.
Но основа - единая. Так он устроен, так он продается, так он лицензируется. Просто надо это учитывать.

[jopagames2]

Цитата:

Сообщение от mazzy

прочитал предельно внимательно. даже процитирую исходное предложение "Интересно, а ведётся ли разработка в Nav отдельных решений как в 1С?"
...
Это ж совсем другое дело. "платформа 1С" и "1С" - разные вещи, как это не странно.

Сергей, в нашей любимой стране мне не то, что "путаница с 1С", а ВООБЩЕ УЖЕ НИЧЕГО НЕ СТРАННО!

Понял, где я был неправ. Теперь наконец-то дошло. Виноват, не спорю.
Я-то, по простоте душевной, написал "как в 1С", а надо было написать "как на 1С".
(тогда бы у тебя с просто "1С" возникла бы правильная ассоциация не с "фирмой 1С", а именно с "платформой 1С")

Что самое смешное, я на эти же самые грабли уже наступал этим летом в Крыму.
Пошёл, понимаешь, на рынок за цибулей там, или ещё за чем-то.
И сдуру в разговоре с продавцом-хохлом, так же как и тебе, ляпнул - "на Украине".

Что тут было? Не поверишь! Позеленел аж весь.
Глаза выпучил, орёт не меня, кидается с кулаками. "Що, мля? Як ти мэнi, москаль поганiй, кажешь?!"
Короче, еле-еле его от меня граждане оттащили. Убил бы меня.

И прав бы был!!! Чесслово!
Оказалось, что говорить "на Украине" или "в Украине" это вам не какая-то, мля, школьная фонетика.
Тут, мля, замешана ПОЛИТИКА, а также извечные РОССИЙСКИЕ ПРЕТЕНЗИИ на исконную территорию Украины!
И говорить так могут только НЕГРАМОТНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОСТИТУТКИ! (так мне объяснял мужчина, размахивая кулаком)

А ты, вишь как... Деликатно меня поправляешь.
Спасибо. Учту.

Цитата:

Разве исходный вопрос был не о разработке "все самим с нуля"?

Всё. Теперь уж уточняю, раз такая путаница может произойти.
Нет, Сергей.
Исходный вопрос был такой: "все самим с нуля, используя движок Nav. возможно ли?"
Про ваять всё на VisualStudio или Delphi речи не шло.
Вести разработку своей конфигурации на 1С, честно говоря, мне тоже не очень хочется.
Во-первых, я сам лично на 1С не программирую. (но, от безысходности, уже начал читать книжки)
Там же наверняка куча "своих" глюков и проблем совместимости, в которые надо долго вникать.
А во-вторых, для клиента бренд Microsoft пока гораздо симпатичнее бренда 1C и его легче продавать клиенту.

Насчёт разработки на "других системах", про которые ты пишешь...
Если ты действительно знаешь какую-то реальную альтернативу движка Nav, напиши.
Я искал и не нашёл просто. SAP и Axapta в разы дороже.

Цитата:

Нет, в Навике такой схемы не предусмотрено ни технически, ни юридически.
Потому что такая схема приводит к несовместимым приложениям(конфигурациям).

В остальном я всё понял.
Что водку нельзя купить без бутылки - это ты прав.
Только учти, что стоимость бутылки, по сравнению с ценой на водку, незначительна.
Именно поэтому и не происходит русский бунт (безжалостный и беспощадный )
Если же бутылку станут делать из хрусталя (как сейчас делают пиндосы в Nav), а водку без этой БЕЗУМНО ДОРОГОЙ ПОСУДЫ вообще будет нельзя купить, то тогда - будьте любезны.
Таким продавцам рано или поздно проломят голову По крайне мере в России.

Цитата:

Но основа - единая. Так он устроен, так он продается, так он лицензируется. Просто надо это учитывать.

Дык. Я и учитываю, а что мне ещё остаётся?
Просто возникает обычный для России вопрос: "ДОКОЛЕ???!!!"

[jopagames2]

Я тут думал-думал... Возможно, я вообще лижу не ту задницу
Возможно, есть более простой способ решить мою "проблему" с движком, но другим способом.

Начальные условия:

У меня есть несколько независимых друг от друга "конфигураций", написанных на движке Nav.
(они в отдельных диапазонах и не требуют основной конфигурации для запуска)
Я хочу их продать, а клиент хочет их купить.

Как минимизировать расходы клиента?
Чтобы он, по возможности, не платил за всю ERP-систему, которая ему пока не нужна.
Вести управленческий учёт или склад на Nav он пока не собирается. Возможно позже.

Сейчас покупка базовой конфигурации Nav, насколько я знаю, стоит около 1500 евро, что сравнимо с ценой на мою "конфигурацию", пока особой коммерческой ценности не представляющую. Но конфигурацию планируется развивать.

Как лучше поступить?