В чем причина негативного отношения к автоматизации бух. учета в DAX?

[Raven Melancholic]

mazzy начал отвечать, но без своей любимой фразы "1С это фирма, если хотите обсуждать, то уточняйте конкретные конфигурации".
А как раз в этом и есть тонкости. Даже фирмы, ведущие в какой-то конфигурации 1С продажи, производство и т.п. в оперативном режиме, часто для отчетности переливают данные в другую базу 1С (возможно даже другой конфигурации). Причина достаточно проста - для обслуживания потребностей в управлении конфигурации часто дорабатываются и нередко таким образом, что обновление на новые версии от 1С становится очень проблематичным. А не обновился - трать время на то, чтобы с регламентированной отчетностью справляться своими силами (выдергивай из новой версии куски, что-то там дописывай под свои изменения и т.п.).
Другой вопрос, что для перетаскивания данных из одной конфигурации в другую есть инструменты от 1С.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Даже фирмы, ведущие в какой-то конфигурации 1С продажи, производство и т.п. в оперативном режиме, часто для отчетности переливают данные в другую базу 1С (возможно даже другой конфигурации).

Вот тут ключевой момент, как я понял. Бухгалтерия изолирована от продаж и производства. В аксапте они в одной системе. И маззи правильно написал - бухгалтерия в этом случае начинает напрягать производство и продажи вводить данные так, как это требует законодательство. Что расходится с реальность и тратит время производственников. Т.е. основная проблема не в техническом аспекте ведения бух.учета в какой то системе (обе системы примерно одинаковы), а в том, что у бухгалтерии свои специфические требования к правилам ведения документов/проводок. Ну и обновления. Для бухгалтерии они выходят часто. И отдельную базу проще обновлять. Иначе (как в случае DAX) при каждом обновлении бух.учета надо обновлять и другие области.

[mazzy]

)

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Другой вопрос, что для перетаскивания данных из одной конфигурации в другую есть инструменты от 1С.

Почему мы не делаем бОльшего для приобретения пользователей 1C?

[mnt_dx]

На 3.0, 4.0 у партнеров была куча доработок для локализации учета. При переходе на 2012 рынок очень сузился, доработки требовали серьезного переноса и тут уже ничего не смогло спасти АХ в конкуренции с 1С в части БУ.

[ksuchern]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

На 3.0, 4.0 у партнеров была куча доработок для локализации учета. При переходе на 2012 рынок очень сузился, доработки требовали серьезного переноса и тут уже ничего не смогло спасти АХ в конкуренции с 1С в части БУ.

Что Вы имеете виду под этим?
Партнеры больше не переносят доработки и работают на стандарте или стандарт стал соответствовать требованиям учета?
Уменьшился интерес к Аксапте при сравнению с предыдущими годами?

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

На 3.0, 4.0 у партнеров была куча доработок для локализации учета. При переходе на 2012 рынок очень сузился, доработки требовали серьезного переноса и тут уже ничего не смогло спасти АХ в конкуренции с 1С в части БУ.

Да не так уж кардинально все и поменялось в 2012.

[AXcons]

Цитата:

Сообщение от Weez

По примеру своего работодателя могу сказать, что БУ и НУ могут вестись и сдаваться в аксапте без использования 1С, конечно с некоторыми доработками печатных форм.

А чем компания занимается? По каким операциям учет?

[AXcons]

Цитата:

Сообщение от ksuchern

Что Вы имеете виду под этим?
Партнеры больше не переносят доработки и работают на стандарте или стандарт стал соответствовать требованиям учета?
Уменьшился интерес к Аксапте при сравнению с предыдущими годами?

Доработки со старых версий переносить дорого. А для новых дорого заново разрабатывать.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от AXcons

Доработки со старых версий переносить дорого. А для новых дорого заново разрабатывать.

Ну миграцию данных не надо делать. Это 80% затрат при переходе. Функционал перенести не вижу проблем с 2009 на 2012.

[ВадимМ]

Цитата:

Сообщение от Fillin

Спасибо. Очень доходчиво объяснили. Теперь ясней стало.

Это неправда. Все зависит от организации учета и того, кто ставит задачу программистам 1С. Можно в 1С запретить изменения задним числом, можно запретить всем (включая админа) отменять разноску документов. Другое дело что админ может это ограничение обойти. А в АХ не может? Да я вас умоляю - при наличии админ прав, можно прям в SQL-базе править.
Просто в 1С из-за дешевизны и низкой стоимости вхождения и внедрения больше ламеров, слабо понимающих в нормальной организации учета и управлении предприятием, поэтому зачастую идут на "кривые" пожелания рядовых клерков. И получается черти-что.

Так что системы разные и обе имеют свою долю рынка, своих сторонников, свои подходы. Просто они исторически по разному создавались и развивались. 1С изначально создавалась как бух.программа (я еще застал те времена) и только со временем выросла в среду разработки и ERP-систему. Причем именно бухгалтерские подходы стран бывшего СССР закладывались в основу базовой архитектуры. АХ наоборот возникла и развивавалась НЕ как фин.система. Но со временем эти факторы практически стерлись уже.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

Это неправда.

Му-ха-ха!

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

Все зависит от организации учета и того, кто ставит задачу программистам 1С. Можно в 1С запретить изменения задним числом, можно запретить всем (включая админа) отменять разноску документов. Другое дело что админ может это ограничение обойти. А в АХ не может? Да я вас умоляю - при наличии админ прав, можно прям в SQL-базе править.

Ну, вот так и живем:
штатный функционал, который "можно запретить"
сравнивается с "можно прям в SQL-базе править".

)))))

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

1С изначально создавалась как бух.программа

1C изначально создавалась как юридическое лицо ))))
Если вы таки говорите о ПО, то изначально Нуралиевы создали программу для обмена электронными сообщениями. )))

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

АХ наоборот возникла и развивавалась НЕ как фин.система.

Как фин.
http://axapta.mazzy.ru/lib/names/

=================
Господи, да как же все повторяется то... Как под копирку...
Time is a flat circle
http://coub.com/view/1s5rp

[ВадимМ]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Му-ха-ха!


Ну, вот так и живем:
штатный функционал, который "можно запретить"
сравнивается с "можно прям в SQL-базе править".

)))))

Это из серии "вам шашечки или ехать?"
А настройка прав это не штатный функционал? А логирование? Да хоть сто раз проводи документ и распроводи - в логах останется и аудитор найдет. Запретить чистить логи можно штатными функциями администрир винды. Закрытие периода тоже вполне штатная функция.
У АХ-ы своих косяков хватает )) так что не надо прям уж идеализировать. На практике гораздо важнее бывает степень владения инструментом конкретными людьми, а не то, что он может в принципе.

[mazzy]

э-хе-хе...
бывают люди, которые понимают корень проблемы сразу.
бывают люди, которые не въезжают, а занимаются деятельностью "защита оскорбленных чувств".
)

Пример понимания:

Цитата:

Сообщение от Fillin

В 1С точно также один пользователь разнесет, другой выдаст отчетность на основании этих данных. Первый изменит потом. У второго данные окажутся неверными.

Пример непонимания:

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

Да хоть сто раз проводи документ и распроводи - в логах останется и аудитор найдет.

в логах 1С - информация о что документ перепроведен.
но в логах 1С нет информации какие данные были раньше, а какие стали сейчас.
логи ничего не позволят сделать с неверными данными.
ну, перечитайте же. постарайтесь понять наконец.

Ключевой момент для понимания: данные, проведенные одним пользователем, могут использоваться в качестве исходной информации другим пользователем.

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

Закрытие периода тоже вполне штатная функция

Бгггг ))))) Как и все 1Сники, участвующие в точно таких же обсуждениях, вы не в ту степь идете.

Во-первых, закрытие периода в 1С всего лишь устанавливает константу "дата запрета редактирования". В некоторых местах эта константа проверяется. В некоторых не проверяется.
И все равное есть роль "главбух", которая может перепровести в обход константы.

И еще раз повторюсь - методика работы бухов с 1С состоит в том, чтобы в документах в принципе не было "неправильных" данных. Поэтому документы и правятся-перепроводятся. Выше пример с материалами/товарами я уже приводил.

Во-вторых (и в главных), "открытый период" - это только для бухов. Остальные подразделения живут в реальной жизни, а не "от отчетности до отчетности". Поэтому остальным подразделениям в МНОГОпользовательской системе в принципе неприменима ситуаиця, когда у кого-то могут возникать непонятные неверные данные.

тривиальный пример:
1. закупщик провел документ закупки
2. финансист провел оплату
3. закупщик изменил сумму в документе закупки и перепровел
4. в результате сумма оплаты неверная.

нормальный пример:
1. закупщик провел несколько документов закупки на основнии заявок
2. финансист провел суммарную оплату
3. закупщик изменил сумму в одном из документов закупки и перепровел
4. в результате сумма оплаты неверная.

логи не помогут понять что нужно сделать, чтобы исправить неверную сумму.
если кто-то заметит неверную сумму, то финансисту проще будет заново перерасчитать и заново перепровести.
в результате, эффект перепроведения распространяется веером по всей системе.
а система, допускающая перепроведение, обвешивается всевозможными "сверками"

Цитата:

Сообщение от ВадимМ

У АХ-ы своих косяков хватает )) так что не надо прям уж идеализировать.

Бгггггг!!!!!
Господи, да как же это типично!

Последний аргумент 1Сников: "Зато у вас негров линчуют", "Сам дурак", "Аксапта гавно", "mazzy предатель" и прочие вариации перекладывания с больной головы на здоровую.

Конечно же, хватает.
)))))

[mazzy]

Я повторю ключевые моменты:
1. В многопользовательской системе
2. результаты работы одного пользователя может быть исходными данными для другого пользователя
3. проблема перепроведения документов в том что система удаляет старые проводки и создает новые
4. если один пользователь перепроведит документ, то выполненная работа некоторых других пользователей может стать "неправильной", причем никто из пользователей об этом не знает.
5. преимущество перепроведения в том, что оно позволяет получить "чистые отчеты" за счет того, что перепроведение "зачищает" коррекции и всю "грязь"

Да, я знаю о режиме "допроведения" в 1С.
Допроведение по сути - это и есть штатный режим работы Аксапты
Но режим допроведения используется далеко не во всех документах 1С,
поскольку режим допроведения оставляет "грязь" и сильно затрудняет создание "чистых отчетов"

Собственно "грязь" и есть причина того, что режим допроведения почти не используется в 1С.
Собственно "грязь" и есть причина негативного отношения к автоматизации бух.учета в DAX.
Эта же "грязь" и является причиной того, что остальные подразделения воспринимают DAX с воодушевлением.

DIXI

[mazzy]

и чтобы попытаться выбраться из колеи обсуждений:

нет, вопрос перепроведения не является принципиальным.
это всего лишь частный случай конфликта интересов и одно из решений для конкретного противостояния "бухи-остальные подразделения".

нет, противостояние "бухи-остальные" - это не единственный конфликт интересов. наиболее типичные:
= продажники-закупщики (быстрее продать/заранее спрогнозировать, чтобы точнее и дешевле закупить)
= кладовщики-продажники
= производственники-ремонтники
= казначейство-закупщики
и т.п.

мало того, даже позиция 1С в противостоянии "бухи-остальные" не является уникальной.
в мире есть масса программ, которые начали с финансов, и для которых основными заказчиками являются именно бухи предприятия.
типичный пример - QuickBook. там то же самое.

пример небухгалтерского конфликта интересов:
===============================
я отлично помню одно мое неудачное внедрение.
в некоторой компании было несколько направлений деятельности. в частности, было два непримиримых подразделения:
= одно занималось продажей кондиционеров
= другое занималось поставкой, установкой и обслуживанием вентиляционных коммуникаций.

непримиримый конфликт интересов - в распределении затрат на хранение. проблема в том, что:
= кондиционеры - это как правило тяжелые, но сравнительно компактные устройства (в них мало пустого пространства)
= а вентиляционные коммуникации - это трубы, короба, воздуховоды. они как правило очень легкие, и как правило очень объемные.

так вот... распределять складские затраты пропорционально весу или объему - это был такой непримиримый холивар в этой компании. у каждого подразделения были свои программки/эксельки которые показывали самые правильные цифры. на планерках творилось чёрти чё... постоянно были попытки выработать "новую схему". в которых вообще не употреблялись понятия вес и объем. но если продраться за пелену умолчаний, то выяснялось, что снова все сводится к тому же противостоянию по "весу/объему".
=================================

поэтому...
режим перепроведения - в интересах тех, чьим результатом будет периодическая отчетность, и кто работает "от отчета до отчета".
режим коррекций (без перепроведения) - в интересах тех, чьим результатом будет регулярное обеспечение деятельности компании.

и это всего лишь один из многих конфликтом интересов.
да, DAX написан скорее в интересах вторых. Поэтому первые относятся к DAX негативно.
да, 1С написан скорее в интересах первых. Поэтому первые относятся к 1С позитивно.
в обеих системах есть моменты, которые позволяют снизить негатив противостоящей стороны. Мир цветной, а не черно-белый.

[Raven Melancholic]

Уже даже не смогу подсчитать сколько раз на нашем форуме поднимались подобные темы (а на форумах одинэсников зеркальные).
И там и там больше обсуждение идет на уровне мифологии.
У многих моих знакомых, занимающихся 1С, есть стойкое убеждение, что в Аксе нельзя никакого документа провести задним числом - только сегодня, но ведь это совсем не так (как бы тогда обрабатывать те же банковские выписки?). Ну и так же даже у специалистов, которые занимаются Аксой есть мифология по самой Аксе. Попробую эту мифологию развеять (хотя на истину в последней инстанции не претендую). Когда буду писать просто "1С", имею ввиду конфигурации бухгалтерия Проф и УПП.
У нас есть Акса для оперативного учета, есть 1С (бухгалтерия или УПП) для фискального учета и учета для предоставления статистической информации госорганам (кроме таможенной информации внутри таможенного союза - этим занимается именно Акса). Документы, подготовленные в Аксе выгружаются в 1С. Разноской многих документов в Аксе занимаются как раз бухгалтеры (они же перегружают документы в 1С для дальнейшей обработки или редкие случаи вводят в 1С вручную).
Бухгалтеры не любят Аксапту, потому что там нельзя удалить документы и переделать их заново.
Тут зависит от того, чем эти бухгалтеры занимаются. У нас у одних и тех же сотрудников разные подходы:
Когда они разносят документы в Аксе, то им очень нравится вариант, что документы не удаляются, а сторнируются и формируются заново - всегда есть возможность понять что менялось.
Когда готовят отчетность в 1С то у них просьба из Аксы выгружать последние активные документы (свернуть сторно-исправление, дать возможость указать какие документы из Аксы не нужно выгружать в 1С и т.п.).
То есть, подход меняется в зависимости от того, какие работы выполняют.
В российском финансовом учете куча заморочек, работать нужно "от документа", а на развитом западе все прекрасно пользуемся "от фактической действительности" и все счастливы.

А это совсем не так. Точнее так, если считать, что стандарты описывают операции для учета, а не подходы к формированию отчетности.
Да, в законе о бухучете есть положение, что операции нужно делать по документам, но есть несколько ПБУ, которые позволяют отражать в отчетности, не связанные в документами факты.
Вопрос не в том, что ПБУ-МФСО-ГААП так уж сильно отличаются, а в том, что в России финансовый учет, как правило, равен налоговому учету и многие разрешенные ПБУ методики просто отбрасываются ради того, чтобы проще было вести финансовый учет приближенный к налоговому учету.
Лет 10 назад можно было говорить о серьезных отличиях РСБУ и того же МФСО. Сейчас такие отличия тоже есть, но считать их серьезным несерьезно. А вот как применяется весть набор ПБУ это уже серьезный вопрос. Приблизить финансовый учет по МФСО и ПБУ проблем нет, но нужно ли это рядовым бухгалтерам? Подавляющее большинство фирм этого не делает по простой причине - в большинстве фирм задают правила финансового учета именно бухгалтерия, которой легче подогнать финансовый учет к налоговому, чем вести эти два типа учета (имеющие совсем разную аудиторию).
Налоговые правила в России очень замороченные и не совместимы с финансовым учетом).

А вот тут самый большой миф. Я изучал как ведется финансовый и налоговый учет во Франции, Германии, Великобритании. Отличия есть во всех странах. Что интересно, во многих странах фирмы ведут финансовый учет самостоятельно, а для налогового учета нанимают налоговых консультантов (возможно кроме Франции - там есть свои особенности).
Уже даже не смогу подсчитать сколько раз на нашем форуме поднимались подобные темы (а на форумах одинэсников зеркальные).

[grib_nat]

Внедряли бух.учет в разных компаниях, в т.ч. производственных (АХ4.0).
АХ2012 запускали на Компании-комиссионере, в т.ч. бух.учет - существенных доработок по бух.учету не потребовалось.
На производственных предприятиях (Ах4.0) в 2015г. руководители поняли, что неверно или не вовремя предоставленная информация может дорого стоить компании.
Был сделан Оперативный отчет по показателям производственной деятельности, который отражал все важные показатели производства и реализации: добыча, показатели по производственным переделам (планы и факты), реализация, движение основного сырья, простои основного технологического оборудования, производительность каждого оборудования...Все данные собирались их АХ4.0.
Отчет ежедневно в автоматическом режиме попадал топ-менеджменту компании.
После запуска отчета возникла необходимость в отчете, который показывал, какие данные отражаются не оперативно или вносятся изменения. Это очень дисциплинировало всех участников.
НЕЛЬЗЯ удалять проводки и истории изменений.

В 1С сотрудники бухгалтерии чувствуют себя самым важным звеном.
В ERP - самыми важными являются люди, которые вносят первичную информацию (кладовщики, механики, менеджеры...), а бухгалтерия выполняет больше контрольную функцию.

[Ivanhoe]

Небольшое резюме моего опыта:
1. Если УУ и БУ сближены, глав бух понимает ограничения БУ и не боится любой проверки, своевременный документооборот и порядок в процессах - БУ + нормальная ERP отлично живут в одной Аксапте.
2. Если УУ и процессы сложные и это реальное преимущество компании - в ERP лучше не тянуть РСБУ и НУ, а делать интеграцию.
3. Много раз видел AX внедренную по заказу бухгалтерии - в большинстве случаев получается не ERP, а просто учетная система.

Из этого обсуждения вынесу российские кадры и ЗП - нужно много раз подумать, прежде чем тащить их в единую AX.

[ВадимМ]

А мы вообще системы (платформы) тут обсуждаем или концепции учета и управления предприятием?
Если системы, то чисто технически в 1С нет препятствий для:
1. Запрета перепроведения документов.
2. Логирования всего на свете (старое значение, новое, кто когда поменял).
Все зависит от подходов людей, которые принимают решения о том:
1. Как будут построены процессы учета и управления.
2. Как эти бизнес-процессы будут автоматизированы в системе.
Не хочется повторять банальности, но автоматизация бардака даст автоматизированный бардак что в АХ, что в 1С.

С точки зрения концепций учета, я совершенно согласен в правильности подхода сохранения аудиторского следа и всегда пропагандировал данный подход среди клиентов, у которых внедрял. Но всегда необходимо учитывать реальные ситуации заказчика и, разумеется, его мнение в данном вопросе. Да, необходимо объяснять достоинства и недостатки обоих подходов, но заставить что-то сделать себе во вред нормального клиента обычно не получается.
Просто в 1С изначально заложили более популистский подход, который тогда на рынке был востребован. А в АХ заложили тот, который был востребован во время её разработки, в тех странах, где она разрабатывалась. Не более того.

Если бы 1С была настолько плохой, она не заняла бы такую долю на рынке. В 1С есть достоинства и недостатки (а где их нет). В АХ тоже самое - она не идеальна.

Мое мнение о недостатках 1С (в первую очередь как платформа и во вторую как конфигурации типа УПП и ERP):
1. Недостаточная производительность и масштабируемость как для ERP международного масштаба.
2. Отсутсвие аудиторского следа на уровне платформы.
3. Отсутсвие ООП в разработке.
4. Низкий порог вхождения разработчиков и внедренцев, отсюда низкое качество внедрений.
5. Нет поддержки требований законодательства многих стран (как в АХ).
Достоинства:
1. Быстрые и качественные (относительно) обновления под требования законодательства.
2. Хорошая документированность системы и информативность сообщений.
3. Очень хорошая отчетность (бух.отчетность, система компоновки данных).
4. Относительная простота доработок.


Достоинства и недостатки продуктов Dynamics, пожалуй зеркальны. В АХ мне очень нравится глубоко продуманная архитектура в функционале, который не менялся еще с 3.0/4.0. Все таки бородатые датские дядьки очень глубоко проработали предмет.