AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Понимаете ли вы люди что живете не так как нужно, есть ли у вас неудовлетворенность?
Да, понимаю 23 57.50%
Нет, не понимаю 4 10.00%
Мне вообще все по... 13 32.50%
Голосовавшие: 40. Вы ещё не голосовали в этом опросе

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 23.01.2006, 19:34   #101  
iggl2 is offline
iggl2
Участник
 
86 / 15 (1) ++
Регистрация: 21.02.2004
Цитата:
Сообщение от Falcon
Я не предлагаю - уравнять.
Все, что ниже - твое.
Все, что выше - на благо всех.
Уже есть и чем ближе налоговое законодательство к этому принципу в некой стране, тем больше и быстрее из нее "сваливают" к соседям или на домашних любимцев капитал переводят.
Falcon отдайте свои канадские тугрики коллегам в РФ, нечего больший годовой доход получать
Старый 23.01.2006, 19:44   #102  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,232 / 974 (37) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от Falcon
Я не предлагаю - уравнять.
Я предлагаю - ограничить неким разумным пределом (миллион, разумеется, взят чисто условно).
Все, что ниже - твое.
Все, что выше - на благо всех.
Не думаю, что это будет хорошо. Дело в том, что запредельные богатства превращаются в условность, когда человек не может их потратить, но они определяют его статус и поэтому он хочет сосредоточить их в одних руках. Если же ограничить индивидуальный капитал, то буржуи начнут распределять деньги по своим родственникам, заводить массу наследников. И вместо одного предельно богатого эксплуататора мы получим целый клан. Кроме того, кланы будут устраивать соперничество, которое достигается за счет колличества членов.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 23.01.2006, 19:46   #103  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
А там, где "все наоборот" - богачи вольны покупать зарубежные спортклубы, в то время как свой народ живет не шибко хорошо.
Так в чем разница?

Я всего лишь пытаюсь думать вслух: как заставить верхнюю, в экономическом плане, часть общества - думать обо всем обществе в целом во-первых, во-вторых и в-третьих, а о покупке яхты - только в-двадцатых?

Как предотвратить "бешенство золотого тельца" в людях, зарабатывающих все больше и больше (как - неважно, пусть даже сугубо честно), не знающих, куда еще вложить, но в то же время не желающих помогать ближнему своему?

Я - думаю...
Старый 23.01.2006, 20:04   #104  
iggl2 is offline
iggl2
Участник
 
86 / 15 (1) ++
Регистрация: 21.02.2004
Цитата:
Сообщение от Falcon
Я всего лишь пытаюсь думать вслух: как заставить верхнюю, в экономическом плане, часть общества - думать обо всем обществе в целом во-первых, во-вторых и в-третьих, а о покупке яхты - только в-двадцатых?
Попробуйте подумать, как подвинуть нижнюю часть общества сначала думать о себе (а не соседские машины жечь по пригородам, например) и о покупке яхты во-вторых, а о мировой несправедливости в-двадцатых. Тогда и заставлять не нужно будет..
Старый 23.01.2006, 20:22   #105  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,232 / 974 (37) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
2Falcon:
Кажись начинаю понимать. Для тебя справедливость и уважение к частной собственности, являются аксиомой и любые их нарушения тебя расстраивают. А вот в большей части остального мира, власть придержащие больше полагаются на произвол. Так вот, миллиардер, который не хочет делиться, полная фигня, по сравнению с чиновником, кторый может разогнать всю компанию от владельца, до уборщицы, причем не ради взятки, а просто, чтобы уважали. Кстати, больше всего чиновники ненавидят чесных предпринимателей, т.к. им нужно чтоб боялись.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 23.01.2006, 20:40   #106  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
Попробуйте подумать, как подвинуть нижнюю часть общества сначала думать о себе
Те, кто жгут машины, и те, кого увольняют с заводов ДжиЭм (а сегодня, кстати, и Форд объявил о точно таких же сокращениях!!!) - это совершенно разные люди. И давайте не путать Божий дар с яичницей...
Да, есть люди, которым как бы хорошо ни делай - все равно будут плевать семечками, ссать в подъездах и громить магазины. Но: их не так уж и много. Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше. Это замечено давно.
Цитата:
Так вот, миллиардер, который не хочет делиться, полная фигня, по сравнению с чиновником, кторый может разогнать всю компанию от владельца, до уборщицы, причем не ради взятки, а просто, чтобы уважали. Кстати, больше всего чиновники ненавидят чесных предпринимателей, т.к. им нужно чтоб боялись.
Я нигде не говорил, что чиновник - лучше.
Честных предпринимателей - нет по определению, как нет слонов с плавниками. Биологически невозможно, и они сами это признают. Я и не тщу себя надеждой, что они будут честными - я всего лишь хочу, чтобы они были более человечными, чтобы думали больше о мире, в котором живут.
Старый 23.01.2006, 21:36   #107  
iggl2 is offline
iggl2
Участник
 
86 / 15 (1) ++
Регистрация: 21.02.2004
Цитата:
Сообщение от Falcon
Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше.
Да? И почему же бундеса не запалили тачки? Там сошиал поменьше.
А пост исходный, скорей о том, хотят ли те, кого уволили сегодня, чтобы за них решали что им лучше или оставили в покое.. В раше очень долго все благо сверху насаждали и продолжают.. благодетели. Давайте завтра erp поставим вне закона и посмотрим, кто спасибо скажет, кого уволят, кого обратно примут.
ps: я тоже хочу, чтобы люди были более человечными, и думали больше о мире, в котором живут (сами думали)
Старый 24.01.2006, 10:51   #108  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от Falcon
Как предотвратить "бешенство золотого тельца" в людях, зарабатывающих все больше и больше (как - неважно, пусть даже сугубо честно), не знающих, куда еще вложить, но в то же время не желающих помогать ближнему своему?
А что есть помощь, на примере той же Африки? Если просто "все поделить" - просто так же и пропьют, и не впрок пойдет помощь. Всевозможной благотворительностью занимаются уже не первую тысячу лет - но сумели ли побороть нищенство? Не сумели. Все-так многое завист и от тех, кому помогают. Даже в большей степени, чем от тех, кто помогает.

Что же касается уволенных рабочих...предположим, они делали на конвейере моторы. Которые ставились, ну пусть даже не в танки, а просто в машины. Которые потом просто использовались для завоза солдат в какую-нибудь очередную мясорубку. Получается ли при этом, что они причастны к убийству? И что мы скажем об их социальной ответственности? И что выше - социальная ответственность их перед тем, кто их уволил, или того, кто их уволил - перед ними?

И не окажется ли в результате так, что все мы в той или иной степени причастны ко всему, что нашим обществом творится? Включая и рабочих на конвейере. Включая и дворников в парке. Если говорим об ответственности - не стоит ограничивать ее абстрактным богатеем - последний алкоголик так же влияет на то, как это общество живет.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 24.01.2006, 11:18   #109  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от Falcon
Да, есть люди, которым как бы хорошо ни делай - все равно будут плевать семечками, ссать в подъездах и громить магазины. Но: их не так уж и много. Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше. Это замечено давно.
Нифига. Скорее, число подобных личностей - это константа. Свинство от социальных условий не зависит вообще никак. Разруха - она в головах.
Если бы была прямая зависимость между количеством денег в кармане и уровнем культуры - не стали бы в 90е новые русские персонажами анекдотов. И даже доступность образования эту константу не уменьшает - к сожалению.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 24.01.2006, 11:36   #110  
ans is offline
ans
NavAx
Аватар для ans
NavAx Club
 
446 / 55 (2) ++++
Регистрация: 23.08.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Falcon
Я всего лишь пытаюсь думать вслух: как заставить верхнюю, в экономическом плане, часть общества - думать обо всем обществе в целом во-первых, во-вторых и в-третьих, а о покупке яхты - только в-двадцатых?
В рамках капитализма - никак.
Нужно менять социальное устройство общества.

Это не призыв, а ответ на вопрос.
__________________
Рано или поздно, так или иначе...
Старый 24.01.2006, 12:30   #111  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,232 / 974 (37) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от ans
Нужно менять социальное устройство общества.
А может хватит? Пусть, к примеру, Канада да США, если у них проблеммы с капитализмом, попробуют поменять социальное устройство, а мы лет 70 подождем, посмотрим, что из этого выйдет. За это время то, что есть, в порядок приведем
А то будет, как прошлый раз. Написал К.Маркс книгу, про недостатки североевропейского капитализма, а у нас, где весь капитализм существовал в паре десятков заводов, эти недостатки исправляли, путем диктатуры проллетариата. И пошли в расход дворяне, которые по большей части уже мало чем владели и превращались в проффесиональных военных либо деградировали, зажиточные крестьяне, которые до этого 40 лет пахали, чтоб у помещиков землю выкупить, да церковь, которая несла хоть какую-то культуру в народ.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 24.01.2006, 13:32   #112  
ans is offline
ans
NavAx
Аватар для ans
NavAx Club
 
446 / 55 (2) ++++
Регистрация: 23.08.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от macklakov
А может хватит?

Я же говорил - это не призыв, а констатация факта.
Если хочется, чтобы богатые люди ограничивали уровень своего богатства нужно менять социальное устройство общества. Потому, что на настоящий момент очень малое количество людей сделает это самостоятельно. Общество может только ЗАСТАВИТЬ этих людей.
Самостоятельно им мешает это сделать низкий уровень развития, о котором я говорил всю эту дискуссию. А уровень развития не поднять одними проповедями и беседами. Он формируется годами, включая наследственность и воспитание.

А хочется вам или не хочется -это уже не обсуждение в данном топике.
__________________
Рано или поздно, так или иначе...
Старый 24.01.2006, 17:59   #113  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
Самостоятельно им мешает это сделать низкий уровень развития, о котором я говорил всю эту дискуссию. А уровень развития не поднять одними проповедями и беседами. Он формируется годами, включая наследственность и воспитание.
Я очень рад, что наконец-то заговорили о развитии. Имея именно его ввиду, я и начал эту дискуссию.
Развитие не может идти "с небес" - им занимаются конкретные люди, такие же как мы.
Мы с вами - облечены некими знаниями, дающими возможность улучшать жизнь вокруг.
Давайте об этом не забывать, уделять и этому немного своего времени, наряду с набиванием карманов.
Старый 25.01.2006, 00:35   #114  
Тимур is offline
Тимур
Аксакал в отставке
 
2,457 / 50 (6) ++++
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Москва
Вот кстати ответственность специалистов в области управления.
Их тоже частенько развоплощают.

http://www.e-xecutive.ru/news/piece_15497/
__________________
Девочка, никогда не произноси слова только за то, что они такие длинные и красивые; говори только то, что знаешь. (Л.Кэрролл "Алиса в стране чудес").
Старый 25.01.2006, 12:53   #115  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от Falcon
Я очень рад, что наконец-то заговорили о развитии. Имея именно его ввиду, я и начал эту дискуссию.
Развитие не может идти "с небес" - им занимаются конкретные люди, такие же как мы.
Мы с вами - облечены некими знаниями, дающими возможность улучшать жизнь вокруг.
Давайте об этом не забывать, уделять и этому немного своего времени, наряду с набиванием карманов.
То, что мы делаем, как раз и позволяет людям отвлеься от конвейера, и заняться собственным развитием. Мы пришли к противоречию - с одной стороны, не хотим отрывать людей от привычной им деятельности, с другой стороны - хотим некоего развития. То есть хотим изменять что-то, при этом ничего не изменяя?
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 25.01.2006, 18:47   #116  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
То, что мы делаем, как раз и позволяет людям отвлеься от конвейера, и заняться собственным развитием
Тезка, ты прекрасно понимаешь, что для того, чтобы "заняться собственным развитием" - мало отвлечься от конвейера. Нужно еще много чего.
Представь, что у тебя отобрали все, что ты имеешь сейчас - деньги, машину, квартиру, самое главное ТВОИ ЗНАНИЯ И УМЕНИЯ - выставили на улицу и сказали: развивайся, дорогой.

Именно в таком положении оказываются люди в результате внедрения наших программ. Новая среда для них совершенно чужеродна и незнакома - но их вины в этом нет никакой.

Никто не спорит, что нужно учиться смолоду, овладеть как можно большим количеством знаний - тогда тебе не страшны никакие перемены. Но - если УЖЕ так получилось?

Упомянутый уже мной выше директор УралКалия - натаскивал своих бухгалтеров на конкретные вопросы, откровенно говоря при этом: Маша должна отлично знать 26 главу НК (к примеру), и я готов ей за это платить зарплату, эквивалентную стоимости двух "девяток". Все остальное - я не заинтересован, чтобы она знала. Тогда она будет приносить максимальную пользу мне, и в то же время деваться ей будет некуда.
Рабочие крупных автозаводов - оказываются в таком же положении, если еще не в худшем. Маша по крайней мере может смекнуть, что к чему, и уволиться, проработав год-полтора - и деньги накопит, и в развитии не потеряет. А рабочие - ну некуда им податься, совсем! Денег нет на переезды-переобучения. А без денег - кому они нужны?
Старый 26.01.2006, 09:54   #117  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Если бы все было так, то на планете в индустриально развитых странах был бы перманентный мор среди специалистов. Не вижу его. Апельсец отечественной промышленности в 90е годы вовсе не привел к тотальной безработице - рабочие и инженерные кадры просто занялись другим делом. Конечно, кто на производстве водку пил - теперь пьет ее же под забором. Но это уже патология, таких людей вытянуть может разве что общество анонимных алкоголиков, а оно бесплатное.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 26.01.2006, 11:06   #118  
SerAl is offline
SerAl
Участник
 
163 / 44 (2) +++
Регистрация: 24.06.2004
Адрес: г. Москва
http://www.vz.ru/society/2006/1/25/20060.html

У богатых все-таки бывают и свои причуды.
Старый 26.01.2006, 15:47   #119  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
Апельсец отечественной промышленности в 90е годы вовсе не привел к тотальной безработице - рабочие и инженерные кадры просто занялись другим делом.
Может быть, тотального вымирания не было - но удар по народу был страшный, сравнимый по последствиям только с войной. Посмотри соответствующие цифры, если не веришь, рождаемость-смертность хотя бы. Не хочу здесь обсуждать, нужно было или не нужно - историю не перепишешь, мы говорим о будущем. Нынче - ситуация кардинально иная, причем не локально в России, а везде в мире. Повсюду крупнейшие корпорации регистрируют рекордные доходы. Бюджеты государств исполняются с огромным профицитом - в России вон больше полутора триллионов рублей, это 50 млрд. долл, весь бюджет РФ в послекризисном 99-м был в два раза меньше, если мне не изменяет память. Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат? Подчеркиваю, я говорю именно о простых труженниках, руками которых и создается все это богатство, а не о единицах хитрожопых, знающих как эти сокровища "правильно" перераспределить в свой карман. Почему бы правительству тех же Штатов - не попросить настойчиво богачей скинуться деньжатами и помочь несчастным, оставшимся без работы? Оставить всю эту трепотню об экономической целесообразности и прочей псевдонаучной дребедени - и просто спасти людей от беды? Как они потом между собой расчитаются, кто в результате кому останется должен - нас, рядовых, мало волнуют. Пусть себе делят власть, милларды, собственность - мы в этом не участвуем, <b>но мы хотим жить хорошо</b>. Мы устали слушать, что мы в очередной раз в чем-то там виноваты, что мы де мало и плохо работаем, не хотим учиться, ленивы и т.п. Нас - подавляющее большинство, и в конце концов хотя бы на этом основании мы заслуживаем того, чтобы к нашему мнению прислушивались всерьез. Мир - это не гигантская корпорация, где голос каждого "весит" столько, сколько у его обладателя денег. Мы все - равны, по рождению. У каждого из нас - своя роль в жизни, и мы - простые люди - готовы исполнять свою. Но мы не просто желаем, но требуем, чтобы Те Кто Нами Управляет - тоже выполняли свои обязательства. В первую очередь - охраняли нас от глобальных напастей - с этим Они справляются из рук вон плохо, отвратительно, по дилетантски. Во-вторых - справедливо распределяли общие богатства, не жадничая и не обделяя нас. Эти два требования - необсуждаемы и не могут быть связаны никакими предварительными условиями, типа "вы лучше работайте - мы вам больше денег дадим". Имеющий Власть - не имеет право ссылаться на какие-либо трудности, препятстсвующие выполнению Священных Обязанностей.
Старый 26.01.2006, 15:53   #120  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
Сообщение от SerAl
http://www.vz.ru/society/2006/1/25/20060.html

У богатых все-таки бывают и свои причуды.
Это только на первый взгляд кажется, что они такие блаародные. На самом деле, такой шаг избавляет их от необходимости платить подоходный налог с зарплаты - сколь бы незначительным он для них ни был. Доходы от ценных бумаг облагаются совершенно по-другому, и их гораздо легче "минимизировать", попросту - воровать у государства. Ко всему прочему, уверен, что 99% своих ежедневных расходов уважаемые господа делают за счет владеемых ими корпораций (речь не столько о гугле, у них ведь могут быть свои карманные фирмы, зарегистрированные на каком-нибудь острове Мэн, не так ли?), и стало быть им не стоят ни копейки.

Так что, получается, эти ребята - банальные воришки, которым жалко нескольких десятков тысяч долларов в год на пенсии старикам, лекарства бедным, пособия безработным, школы детям. Они - молодые, здоровые, сильные, успешные, уверенные в себе, и думают, что такими будут всегда. Бог их за это накажет.
За это сообщение автора поблагодарили: Recoilme (-1).
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Суперкнига/Конспект: "Русская модель управления", Александр Прохоров mazzy Курилка 2 20.10.2008 11:09
Встреча ИТ-специалистов в области ERP 18 декабря 2007 года George Nordic Курилка 15 19.12.2007 11:56
Встреча ИТ-специалистов в области ERP-систем в г. Москва 12 августа 2005г. George Nordic Курилка 115 21.09.2005 10:17
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 21:03.