Предпроектное обследование

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Забота предприятия в минимизации ТСО... Программное решение в ценовом плане отличается только суммой скидок партнеров... Стоимость внедрения минимизируется, если внедряют специалисты предприятия, стоимость эксплуатации здесь же.
Только одна проблема: надо перед внедрением понять, что и как внедрять. Для этого надо обследование провести. Лучше всего за счет того, кто это бесплатно сделает, если ему пообещать возместить затраты за счет стоимости проекта внедрения.
Вот мне почему то кажется, что это именно такой случай.

1. Забота - не в минимизации ТСО, это примитивный взгляд. В вопросы разработки стратегии информационного обеспечения предприятия я бы сейчас вдаваться не стала. Я говорю о том, как провести обследование и на какие вопросы ответить, чтобы на основании его определить корректно рамки договора на внедрение. Oracle, например, составлют приложение к договору на 250 страницах, где детально расписаны все ресурсы все сторон, задачи, процедуры управления проектом, обязанности сторон и зоны отвественности. Составление такого договора - длительный процесс (и оплачиваемый), но зато он становится настольной книгой и реальной гарантией сторон.
2. Стоимость программного решения определяется архитектурой решений, политикой в области модификаций и еще много чем, а уж никак не выбором поставщика лицензий. Пример. Консультанты в холдинге рекомендуют локальную уставновку аксапты на 30 предприятиях. Стоимость ПО зашкаливает за четыре сотни. Альтернатива этому - работа через терминальный доступ и установка надежных каналов, в том числе обеспечение резерва. Стоимость снижается в три раза. Можно поискать и другие варианты. Есть варианты с обработкой информационных донесений с локальных источников информации - обратитесь в МРГинфо за пояснениями. Все это меняет стоимость ПО в разы, в то время как Вы говорите о каких-то процентах.
3. Решение о внедернии силами собственных специалистов принимается не только (и не столько) из-за стремления к экономии, но и потому, что не все предприятия созрели для работы с консалтинговыми компаниями. Примеров могу привести МОРЕ.
4. Тимур, вопросы того, что всем нам "кажется", лучше не обсуждать на форуме. Поверьте, Вы ошибаетесь. И в отношении целей моего вопроса, и в отношении оценки ситуации в компании (если Вас это вообще как-то касается). Не делайте поспешных выводов о том, что не знаете - и не будут делать о Вас. Известная паранойя в рядах консультантах - что кто-то что-то заработает на том переданном листочке, который был высосан из пальца за один вечер - уникальные бесценные знания... Жаль, что нет желания создать знания, а есть извечное желание поторговаться. Вообще начало темы вот здесь http://www.e-xecutive.ru/discussions...840/msg_46260/ . Правда, на аксфоруме такие ссылки страшно оставлять - агрессивный стеб заставляет порою жалеть о любой начатой теме.

[Pavel]

"Минимизация ТСО" - откровенно маркетинговая уловка. Для реальных условий, в которых находятся компании, впервые рассматривающие перспективу решения такой сложной и комплексной задачи (внедрение ERP) - это откровенная спекуляция.
Дешевле вообще не покупать и не внедрять, а делать все "на коленках" (пользоваться метро всегда дешевле, чем автомобилем).

P.S. это частный взгляд, никаким образом не влияющий на ход вашей дискуссии.

[vad]

пользоваться метро всегда дешевле, чем автомобилем

Павел, а у меня вот получается, что на машине ездить вдвое дешевле

А вашу позицию насчет того, что Дешевле вообще не покупать и не внедрять, а делать все "на коленках" , приглашаю обсудить ина специальном форуме [НАЖАТЬ СЮДА].

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано vad
Павел, а у меня вот получается, что на машине ездить вдвое дешевле

Вам могут позавидовать миллионы обитателей мегаполисов, которые не обладают таким "секретом экономии".

[vad]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Вам могут позавидовать миллионы обитателей мегаполисов, которые не обладают таким "секретом экономии".

да ладно уж. Допустим, от дома до работы 10 км. Машина в городском цикле ест 8л/100 км, туда-сюда получается 1,6 л 92-го, т.е. грубо говоря 20 руб.
на общественном транспорте: до метро на троллейбусе (7 руб) и на метро (7 руб), вот уже в день получается 28 руб. А если от метро до работы подъхехать на автобусе? А если талончик брать не у кондуктора, а у водителя за 10 руб?
вы скажете, что я не учитываю амортизацию, так я не учитываю и получасовые стояния на остановках, и затраты на маршрутки, когда троллейбусы встали, и затраты на лекарства после заражения какой-нибудь дрянью в метро...

Вот давайте в таком же ключе обсудим и варианты автоматизации - на коленке делать или как. Только не здесь.

[Pavel]

2VAD
Не встречал ни разу человека, которому автомобиль обходится 20 рублей в день.

P.S. я не Морфиус, чтобы на всех форумах в сети присутствовать.

[Тимур]

[QUOTE]Изначально опубликовано Елена Сысовская
Хватить считать деньги - давайте подумаем о сути

Как говорил человек, измученный "Нарзаном" в ответ на вопрос "А можно ли стулья вечером, а деньги - утром?": "Можно. Но... деньги - вперед!"

Вы спросили про платность/безвозмездность ППО. Я Вам обстоятельно объяснил. В оффлайн могу рассказать примеры из личного опыта по этой теме.


1. Забота - не в минимизации ТСО, это примитивный взгляд. В вопросы разработки стратегии информационного обеспечения предприятия я бы сейчас вдаваться не стала. Я говорю о том, как провести обследование и на какие вопросы ответить, чтобы на основании его определить корректно рамки договора на внедрение. Oracle, например, составлют приложение к договору на 250 страницах, где детально расписаны все ресурсы все сторон, задачи, процедуры управления проектом, обязанности сторон и зоны отвественности. Составление такого договора - длительный процесс (и оплачиваемый), но зато он становится настольной книгой и реальной гарантией сторон.


Что ж, пусть у меня примитивный взгляд, я на лавры CIO не претендую. Но позвольте Вам заметить, что миноритарного акционера не вдохновляют грандиозные стратегии информационного обеспечения акционерного общества, акции которого он купил с целью получения дивидендов. При чем в ближайшей перспективе. Поэтому ему интересно во сколько обойдется то или иное крупное вложение финансовых ресурсов, которые могли бы быть направлены на увеличение его личного дохода. Это Вам пример по практике Oracle. (Зачем называть предприятие, все его знают).
Кстати, подпишите ли Вы Устав с лучшим системным интегратором в мире (зачем называть имя, все знают эти три заветные буквы), по которому в 99% случаев виноват клиент? Гарантировано виноват. Это Вам пример работы профессионалов. Нам, простым, увы до них далеко.
Хотите, чтобы Вам такую настольную книгу сделали - не вопрос. Будет все с картинками, систематизировано, расписано, отпечатано в лучшей типографии подарочным тиражом. Только с учетом мнения человека, измученного "Нарзаном".

2. Стоимость программного решения определяется архитектурой решений, политикой в области модификаций и еще много чем, а уж никак не выбором поставщика лицензий.
Я не утверждал, что стоимость решения связана только со стоимостью лицензий.
Читайте внимательно. Сложившееся отношение к услугам и даже к программному обеспечению приводит к тому, что некоторые интеграторы не показывают реальную стоимость услуг, а увеличивают стоимость оборудования. Потому что железки можно продать, посчитать, списать и др. и пр. А ПО не продашь, как и не возместишь за чужой счет стоимость оплаченных услуг. Это по вопросу соотношения стоимости " железо-ПО-услуги". Почитайте любую книжку по финансовому анализу (см. показатели ликвидности видов активов). И если вендор рекомендует рассчитывать стоимость услуг в пределах 1 - 1.5 стоимости ПО, то он это делает исключительно для того, чтобы не пугать клиентов (всего - 2.5 стоимости) и застолбить партнерскую маржу за собой (партнеру - не больше 60%, будет работать хорошо - поделимся).

Вот честно признайтесь. MS Office на Вашем предприятии лицензионный на каждом рабочем месте или нет? Эх, Елена, а Вы говорите "проценты"!

3. Решение о внедернии силами собственных специалистов принимается не только (и не столько) из-за стремления к экономии, но и потому, что не все предприятия созрели для работы с консалтинговыми компаниями. Примеров могу привести МОРЕ.


Ну вот так и надо честно признаться. С этого и надо начинать тему было, а не с того за чей счет ППО делать.
Не думайте, что я не знаю таких примеров и почему это происходит.

4. Тимур, вопросы того, что всем нам "кажется", лучше не обсуждать на форуме. Поверьте, Вы ошибаетесь. И в отношении целей моего вопроса, и в отношении оценки ситуации в компании (если Вас это вообще как-то касается). Не делайте поспешных выводов о том, что не знаете - и не будут делать о Вас. Известная паранойя в рядах консультантах - что кто-то что-то заработает на том переданном листочке, который был высосан из пальца за один вечер - уникальные бесценные знания... Жаль, что нет желания создать знания, а есть извечное желание поторговаться.

Это угроза или последнее китайское предупреждение?
Знание - ценно, если оно востребовано и оплачено. Елена, это не стеб. Поверьте. И я в отличие от Вас самоPRные ссылки не оставляю.
Я обоснованно изложил свою точку зрения, которая основана на личной практике.
Перевидал я много айтишников предприятий и могу сказать, что худшего случая для проекта нет, чем если кто-то из нашей братии переходит на такую позицию к клиенту. И торговаться начинают именно они.
Это безусловно правильно с точки зрения клиента. Я говорю об этом открыто и без издевки.

Еще раз повторяю. Я с Вами абсолютно согласен. За бумажку с коммерческим предложением (количество рабочих мест, модули, цена, сроки внедрения) платить не стоит. Да и не будут брать за это деньги.
Если Вы хотите развернутый отчет о добросовестно проведенном ППО, то поймите: это затраты времени и денег. Вы сами согласны, что за это надо платить.
Не пойму в чем у нас с Вами разногласия в данном вопросе???

P.S. Елена, не принимайте все так близко к сердцу. Право не смотря на обширную информированность не хотел Вас обидеть. Если есть желание - пишите мне на e-mail или ICQ.[B]

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Знание - ценно, если оно востребовано и оплачено.

Позволю себе развить мысль, высказанную Тимуром.
Знания сами по себе имеют абстрактную ценность. Даже стоимость их получения условна, потому что в отличие от материальных продуктов тиражирование накопленных знаний (ноу-хау) не требует повторения первоначально понесенных затрат (временных, финансовых, материальных и пр.).

Пример,
Выпуск каждого нового автомобиля требует все того же количества комплектующих и трудозатрат сборки, а выпуск каждой новой копии MS Windows совершенно не требует повторения процесса программирования, совершенного его разработчиками.

Реальную ценность имеют решения. Так что формулировки "создавать знания... торговаться..." в свете обсуждения проблемы (предварительное обследование) некорректны.

Обследование - это часть технологического процесса внедрения.
Предварительное обследование - это отдельно выделенная часть, с целью сформулировать основные характеристики проекта (объем работ, продолжительность, стоимость и пр.) до начала его реализации.

Цели выделения обследования могут быть очень разными (например, выбор продукта или поставщика, оценка бюджета и т.д. и т.п.).

[Тимур]

Что ж. Думаю вопросы 2 и 3, поставленные Вами, были обсуждены очень детально.
Предлагаю сконцентрироваться на первом вопросе:
1. Что должно быть прояснено в ходе ППО для того, чтобы договор на внедрение был исполнимым?

Причем обоснованно по каждому пункту.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
нету. наши темы перпендикулярны, я уже говорила и продолжать бесполезно. ссылки на самоPRные ссылки мне не нравятся, но удержаться Вы не могли, понимаю. в дальнейшем воздержусь то обсуждений с Вами, дабы не натыкаться на такие постинги. Надеюсь (хотя и не рассчитываю) на взаимность.

Елена, Вы проявляете излишнюю эмоциональность. Для того чтобы сформировать в ходе общения с участниками форума ЗНАНИЯ, то очень важно в ходе дискуссии точнее и конкретнее формулировать позицию по обсуждаемому вопросу. А также стараться выбирать такую аргументацию, которая была бы понятна остальным участникам дискуссии.

P.S. и еще… Поскольку это форум, то будьте готовы к ситуациям, когда существуют мнения, которые не совпадают с Вашим, к случаям, когда оппоненты не приходят к общей позиции. Ничего страшного в этом нет, такова реальность. Просто другой взгляд на проблему и все.

[LCh]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel

Пример,
Выпуск каждого нового автомобиля требует все того же количества комплектующих и трудозатрат сборки, а выпуск каждой новой копии MS Windows совершенно не требует повторения процесса программирования, совершенного его разработчиками.

Так ведь и производство автомобиля не требует умственных затрат инженеров, тех же программистов и дизайнеров. Не понимаю суть слов.

Цитата:

Реальную ценность имеют решения. Так что формулировки "создавать знания... торговаться..." в свете обсуждения проблемы (предварительное обследование) некорректны.

Воплотить идею - это огромная работа. Согласен. Только поиск её требует примерно столько же.

Цитата:

Цели выделения обследования могут быть очень разными (например, выбор продукта или поставщика, оценка бюджета и т.д. и т.п.).

Речь шла как про ППО с целью внедрения проектов, так и обследование компании с решением "внедрять или этого не требуется". Второе очень даже многого стоит. А вот первое - уже практически сам проект. В терминологиях запутались.

На счёт первого, опять же, я плохо представляю такие слова "давайте я вам заплачу $$$ а вы мне скажете, сколько ещё $$$ я вам буду должен заплатить."

З.Ы. "Определите значение слов, и лишитесь половины всех проблем человечества." (с) Декарт (помоему).

[Тимур]

Ну это чисто по-женски.


Браво, Елена.

Только моя осведомленность исключительно из личных источников.
Вы просто посмотрите свой профиль в e-xecutive.

[Тимур]

P.S. оффтоп конечно.
Елена!
Справедливости ради стоит заметить, что мои постинги, которые Вы цитировали, относятся к более раннему времени, нежели наша с Вами приватная беседа. Просто посмотрите время в history icq и на постингах.
Уфф. Справедливость прежде всего.

[OlegVK.]

На мой взгляд ППо абсолютно не нужная работа и тем более за неё платить не стоит. Думаю, если речь идет о внедрении ЕРП системы, то есть смысл провести переговоры с консалтинговой компанией о тоv, что предпроект является неким резюме консультанта (частью тендера) и в случае успешности результатов ППО, данная работа будет оплачена.

[Тимур]

Олег.
Так не заказывали бы Вы ЭТУ работу. Сделали бы ее сами, своими силами.
Вам необходимо было заранее обговорить структуру документа - что Вы хотели получить.
Если коммерческое предложение на трех-пяти листах: модули, количество рабочих мест, цены, сроки (все примерно), то разумеется это все бесплатно.
А если хотите увидеть свое предприятие в системе (прототип), то извините - это стоит денег. И Вам должно быть понятно, что поскольку Вы не сможите гарантировать неиспользование данной модели в случае выбора другой консалтинговой компании, то серьезной модели бесплатно Вы не получите.
Хотите тендер - проводите его в соответствии с Гражданским законодательством.

Путаница и непонимание возникает из-за неверной трактовки ППО. Результат ППО - это не коммерческое предложение, а описание существующих процессов управления, их диагностики и построения модели процессов с учетом их автоматизации и инжиниринга (опционально). И многие компании лукавят, когда говорят, что оказывают ППО бесплатно. Обычно отчеты по таким ППО - это филькина грамота, очевидно пример коей Вы имеете сейчас на руках.
Вобщем, используя медицинскую аналогию, не ту клинику выбрали для лечения. Целителей народных. А ведь чудес не бывает. Медицина - это наука, а не знахарство.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Путаница и непонимание возникает из-за неверной трактовки ППО.

Полностью согласен.

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Олег.
Результат ППО - это не коммерческое предложение, а описание существующих процессов управления, их диагностики и построения модели процессов с учетом их автоматизации и инжиниринга (опционально). Вобщем, используя медицинскую аналогию, не ту клинику выбрали для лечения.

Не согласна с тем, что результаты ППО - описание бизнес-процессов. Да еще и по моделям as is и to be. Считаю, что это - совершенно другой проект, и делать егов предверии проекта на внедрение - развод клиента на большие бабки. Что Вы предлагаете, Тимур? Нарисовать обе схемки (причем to be будет еще без учета использования механизмов будущей системы, ведь ТЗ нет, а сама система будет сильно вмешиваться в процесс), быстренько сделать оптимизацию, а потом, обновленным, начинать автоматизацию?
Структура отчета по ППО была неплохо проработана в дружественной Вам компании - рекомендую. По мнению тамошнего директора по качеству, содержать он должен ту информацю, которая критичная для определения границ и рисков будущего проекта автоматизации. Никаких моделей это не подразумевает, так как избыточно с точки зрения данного этапа. И напомню, что те компании, которые на данный момент имеют реальный успешный опыт внедрения ERP систем, моделей as is вообще не строят.
Что касается to be, то перестройка бизнес процессов при внедрение системы - это одно, а их оптимизация с точки зрения получения бизнес-результатов - совершенно другое. Я бы не стала без внимательного изучения ключевых преимуществ бизнеса и перспектив его развития рекомендовать оптимизацию бизнес-процессов, иначе можно "отрезать" потенциал для будущего развития. Компаний, раззорившихся после неуспешного реинжениринга еще больше, чем компаний, раззорившихся после неуспешного внедрения ERP систем.
Согласовать структуру документа и посоветовать обратиться в профильную фирму кстати, могли бы и консультанты - у них опыта и понимания ценности документа и его содержания ДОЛЖНО БЫТЬ больше, чем у клиента.
Это как в байке "-ну что же вы мне такое д-мо продали? - ну а что же ты купил, куда смотрел?" Но это другая история.
По поводу народных целителей - все это шаманство, стандартов то нет. Я думаю, что шаман этот имя имел неслабое.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Так не заказывали бы Вы ЭТУ работу. Сделали бы ее сами, своими силами.
Вам необходимо было заранее обговорить структуру документа - что Вы хотели получить.

Поддерживаю эту мысль Тимура. Внедрение системы управления (и его части - обследования) - это создание "заказного решения", т.е. специального под требования и специфику конкретного клиента. Как следствие этого никакой внешний консультант не может решить задачу успешно без активного сотрудничества со специалистами/ответственными со стороны клиента.

"Бессмысленность" или отсутствие ожидаемых результатов на подобного рода возникают в первую очередь, когда клиент отстраняется от процесса вместо того, чтобы контролировать и направлять действия консультанта.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская

.......И напомню, что те компании, которые на данный момент имеют реальный успешный опыт внедрения ERP систем, моделей as is вообще не строят. ......
....... Компаний, раззорившихся после неуспешного реинжениринга еще больше, чем компаний, раззорившихся после неуспешного внедрения ERP систем.......

Откуда такие данные?

[OlegVK.]

[QUOTE] Тимур] [Так не заказывали бы Вы ЭТУ работу. Сделали бы ее сами, своими силами.]
Олег: Вы наверное самый умный на этом форуме, все остальный делитанты.