у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.

[Сисой]

Мое личное мнение по поводу поднятой темы - это у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены. Мне подобная модель (особенно в условиях кризиса) видится порочной. Высокая цена может быть оправдана при узком рынке сбыта (специализированные CAD, MES - системы), но если мы позиционируем систему как широко распространенную и применимую в большинстве отраслей, то она не может быть очень дорогой, и уж никак клиентская лицензия не может быть значительно дороже стоимости ОС (представим себе, что MS не монополист, а один из 2-3 производителей ОС - все равно цена операционки не превысила бы 200-300$, а что - ERP архитектурно значительно сложнее ОС?). Другое дело, что сервисы и обслуживание таких систем могут быть сколь угодно дорогими в зависимости от сложности решаемых задач. В этом смысле лицензионные выплаты SAP (когда платим за количество сотрудников в HRM-модуле) хоть и кажутся абсурдными, но не лишены оснований.

[mazzy]

интересная тема.
выделил отсюда ...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

[mazzy]

В целом мысль интересная и, на мой взгляд, достаточно здравая.

Цитата:

Сообщение от Сисой

но если мы позиционируем систему как широко распространенную и применимую в большинстве отраслей, то она не может быть очень дорогой, и уж никак клиентская лицензия не может быть значительно дороже стоимости ОС

1.
А почему это "позиционируем как широко распространенную"?
Лично я сомневаюсь, что ЕРП станет широко распространенной еще лет 10.
Вот бухглатерская система - да, а ЕРП то почему?

2.
А почему сравниваешь с ОС, а не с клиентскими лицензиями SQL'я например?
Или хоть Офиса (хоть сравнивать ЕРП с офисом уж совсем-совсем неправильно, на мой взгляд)

[oip]

Вспомнилось.

Цитата:

...ценообразование программного обеспечения раскладывается на три планки: бесплатно, дешево и экстремально.

Бесплатно. Open source и т.п. Не относится к нашей дискуссии. Ничего интересного. Двигайтесь дальше.
Дешево. По стоимость $10 — $1000, продающееся большому количеству покупателей по низкой цене, даже без отдела продаж. Большинство потребителей и небольших бизнесов попадают в этот рынок.
Эстремально. ПО стоимостью $75,000 — $1,000,000, продающееся небольшому количеству богатых компаний с помощью команды свирепых сейлсов, шесть месяцев кряду издевающихся над PowerPoint просто чтобы создать одну продажу. Модель Oracle.
Все три метода работают.

Обратили внимание на промежуток? Нет программ стоимостью между $1000 и $75,000. Я объясню, почему. Как только вы переходите барьер в $1000, вам нужна серьезная работа с корпорациями. Вы метите на позицию, занимающую целую строчку в их бюджете. Вам нужны контакты с менеджерами по закупкам и утверждение приобретения высшим руководством, а также конкурентоспособность в тендерах и масса бумажной работы. Вам потребуется отправить в ту корпорацию профессионального менеджера по продажам, вооруженного PowerPoint'ом, вместе с его бизнес-классом в самолете, членством в гольф-клубе и порнофильмами по $19.95 в отеле Ritz Carlton. Со всем этим, стоимость одной успешной продажи будет в среднем $50,000. Если вы командируете такого профессионала и берете меньше чем $75,000 — вы теряете деньги....

http://russian.joelonsoftware.com/Ar...erDuckies.html

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

А почему сравниваешь с ОС, а не с клиентскими лицензиями SQL'я например?
Или хоть Офиса (хоть сравнивать ЕРП с офисом уж совсем-совсем неправильно, на мой взгляд)

Кстати, Офис гораздо ближе к ЕРП, чем ОС. Особенно лучшая в мире ERP-система MS Excel :-)

[2A]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Мое личное мнение по поводу поднятой темы - это у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены. Мне подобная модель (особенно в условиях кризиса) видится порочной. Высокая цена может быть оправдана при узком рынке сбыта (специализированные CAD, MES - системы), но если мы позиционируем систему как широко распространенную и применимую в большинстве отраслей, то она не может быть очень дорогой, и уж никак клиентская лицензия не может быть значительно дороже стоимости ОС (представим себе, что MS не монополист, а один из 2-3 производителей ОС - все равно цена операционки не превысила бы 200-300$, а что - ERP архитектурно значительно сложнее ОС?). ...

Сложнее ...
ОС разрабатывается под универсальные задачи пользователей, да и масштаб продаж (количество лицензий) другого ранга. Это влияет на стоимость продажи.

Цены на лицензии вышеозначенных ERP не кажутся завышенными.
А вот приличные ежегодные отчисления за "поддержку" (10-15- и т.п. процентов)
как раз видятся завышенными.

[dmitryul]

Скажем так, стоимость ERP систем коррелирует с их функциональными возможностями, раз системы по такой стоимости покупают, значит они того стоят. Но с оговоркой - на Западе.

Там разница с системой функциональности 1С и NAV или AX - 2 раза. У нас изначально 1С стоит до неприличия мало, при наличии достаточно неплохого функционала.

Притом, что даже по такой цене и наличия форменного бардака на наших предприятиях, AX или NAV может окупить себя даже за 2-3 месяца (да-да, были случаи).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Там разница с системой функциональности 1С и NAV или AX - 2 раза. У нас изначально 1С стоит до неприличия мало, при наличии достаточно неплохого функционала.

Так. Чтобы не зацикливаться
тему "непирлично малой стоимости 1С" сюда ...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

В этой ветке обсуждаем завышенность цен.

[George Nordic]

Не знаю. Я лично сомневаюсь сильно в завышенности цен на некоторые продукты.

1. Видимо, вы не в курсе цен, или не знаете политику компаний (скидки в зависимости от пула продуктов, объем, размер бизнеса) и т.п.

2. Стоимость в 1500 - 2000 и даже 3000$ за рабочее место я не считаю завышенной (лицензии).

Почему?

1. Клиент. Надо смотреть, что получает предприятие за эти деньги, какой эффект. Хотя этот вопрос уже должен оперировать ТСО со стоимостью внедрения и т.д., а так же описанием достигнутого эффекта и ROI. Здесь мы можем далеко уйти, это флейм и уже не раз обсуждалось. Но эффект есть, иначе данные системы бы не покупались.

2. Вендор. Продукт надо разработать. Надо поддерживать. Надо развивать. А еще продукт надо продать. И внедрить. Если говорить в больших масштабах - надо создать сеть партнеров, обеспечить им маркетинг и помощь в продажах, а также помощь в обучении и внедрении продукта. Надо иметь сейлов, технических пре-сейлов, менеджеров проекта, консультантов, разработчиков, службу тестирования и поддержки, маркетинг, одтеле по работе с ключевыми клиентами, отдел по работе с партнерами, отдел по организации обучения и много других подобных отделов - непосредственно относящихся к генерации прибыли. Плюс кучу поддерживающих бизнес отделов - кадры, бухгалтерия, прокьюрмент, ит-отдел, секритариат, бизнес-операции, планирование.

3. Партнер. Партнер должен поучаствовать в прибыли от продажи лицензий. Это и прибыль, и вознаграждение, и защита от рисков, и деньги на обучение стажеров и вообще пригодятся

С Уважением,
Георгий

[TasmanianDevil]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Это и прибыль, и вознаграждение, и защита от рисков, и деньги на обучение стажеров и вообще пригодятся

- А почему так у Вас дорого, у всех соседей по рынку в полтора-два раза дешевле ?
- Ну Вы знаете, просто деньги очень нужны ..

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Не знаю. Я лично сомневаюсь сильно в завышенности цен на некоторые продукты.
....
Вендор. Продукт надо разработать. Надо поддерживать. Надо развивать. А еще продукт надо продать. И внедрить.С Уважением,
Георгий

А никто и не говорит, что создание, продвижение и доработка ПО не требует денежной компенсации. Просто лицензии - один из нескольких источников дохода вендора. Практика показывает, что совокупные стоимости владения системами на базе 1С:УПП и MBS Axapta для Заказчика сопоставимы. Но 1С с финансовой точки зрения удобнее, т.к. ниже порог вхождения и по методу опционов в случае неудачи проекта предприятие несет меньшие убытки.

[ibc]

Цитата:

Мое личное мнение по поводу поднятой темы - это у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.

На счет SAP - да! Был у них в июле на дне талантов! Жесть! Отношение к стажерам очень гламурное - стажер это выпускник МГУ, ВШЭ, ГАУ или МФТИ для базиса, хотя выучить любой модуль по силам студенту колледжа! У них цены завышены на всё! На обучение, лицензии и стоимости специалистов! И дело не в том, что они завышены, а в том, что в сегменте SAP нет здоровой конкурении, очень агрессивная маркетинговая политики - вспомните флеш-рекламу на сайтах "Перейдите на сап" и фото рваного кроссовка! SAP дорогой не потому, что он столько стоит, а потому, что за него готовы платить нефтяники!

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от ibc

SAP дорогой не потому, что он столько стоит, а потому, что за него готовы платить нефтяники!

В свете нынешних экономических реалий, поживем, увидим за что будут готовы платить нефтяники

[dmitryul]

George Nordic, Майкрософт могла бы снизить цены и выиграть за счет оборота...
1500-2000$ за рабочее место я тоже не считаю завышенной. Но у DAX она в среднем больше 4000$, вот это уже перебор.

При работе на локальных рынках следует учитывать продукты конкурентов (у нас 1С, Парус).

На западном рынке система сопоставимой функциональностью с 1С стоит в 2-3 раза дешевле Аксапты (1000-1500 евро/место). Например, HansaWorld стоит всего в 2 раза дешевле Аксапты, функциональность же не дотягивает даже до 1С... И ничего, еще как берут.

Почему бы не установить в СНГ стоимость Аксапты на уровне 1000-1200 евро за место? Ведь не секрет, что покупаются 5-10 лицензий и благополучно взламываются, хорошо еще, что после удачного внедрения докупаются остальные... Ведь это явный сигнал, что стоимость системы сильно завышена. Более чем уверен, MS может занять 20-30% рынка, ведь в промежутке между 1С и SAP альтернативы AX просто нет.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Почему бы не установить в СНГ стоимость Аксапты на уровне 1000-1200 евро за место? Ведь не секрет, что покупаются 5-10 лицензий и благополучно взламываются, хорошо еще, что после удачного внедрения докупаются остальные... Ведь это явный сигнал, что стоимость системы сильно завышена. Более чем уверен, MS может занять 20-30% рынка, ведь в промежутке между 1С и SAP альтернативы AX просто нет.

Давным-давно, когда только вышла 2.5 - У Аксапты были редакция Small Business и Professional. Small Business стоила даже ниже 1000 Евро вроде (до 15 пользователей). Prof чуть больше, примерно как сейчас BE выходила... Да и самая дорогая Enterprise, все одно дешевле была. С учетом курса евро к доллару в 2001 это была очень даже хорошая цена....
Но два поглощения подряд заставили разводить продукты по цене и с версии 2.5 Аксапта подросла в цене...

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Майкрософт могла бы снизить цены и выиграть за счет оборота... 1500-2000$ за рабочее место я тоже не считаю завышенной. Но у DAX она в среднем больше 4000$, вот это уже перебор.

Мне кажется, когда речь касается DAX, то нужно понимать, во-первых, что именно будут делать пользователи в системе, и во-вторых, что именно будет делать система для бизнеса. Не знаю, как у других систем, а у DAX есть чудесный механизм пакетной обработки - в т.ч. периодически повторяющихся - заданий. Если кому-то нужно ежедневно получать оперативные отчеты, то на такого пользователя не нужно закупать лицензию для DAX - достаточно настроить пакетное формирования отчетов и рассылку их по электронной почте. Если кто-то должен каждый день забивать курсы валют (а до сих пор встречается такое, что курсы заводят руками), то на такого пользователя не нужно закупать лицензию для DAX - достаточно настроить загрузку курсов с сайта ЦБ или еще откуда и опять же повесить это на пакетную обработку. Если у компании куча поставщиков, с которыми идет интенсивный документооборот, и кто-то должен заводить, скажем, новые номенклатуры, то и на такого пользователя не нужно закупать лицензию для DAX - можно в ходе внедрения согласовать форматы обмена данными и автоматизировать тот же процесс заведения новых номенклатур, данные по которым присылают поставщики. Если у компании есть толпа торговых представителей, разъезжающих по клиентам, то не нужно закупать лицензии для DAX на толпу операторов, которые бы забивали сведения о заказах, сообщаемые по телефону, - дайте торговым представителям коммуникатор с клиентской программой, и пусть сливают заказы по GPRS через AIF.
В DAX есть сводное планирование, есть вынесенная на SSRS отчетность, есть вынесенный на SSAS OLAP-анализ, есть Ms Office Snap-ins, требуеющие лишь лицензии на Business Connector, есть, в конце концов, корпоративный портал с ролевыми центрами, пользовательские лицензии на который существенно дешевле лицензий на доступ с помощью виндового клиента... С каждой новой версией делается все больше и больше для того, чтобы сократить число пользователей, которым требуется одновременно постоянно сидеть в системе, подключившись виндовым клиентом, все больше делается упор на работу с системой через Business Connector и EP, лицензии на который существенно ниже.
Да, лицензии для доступа «полноценным» виндовым клиентом, возможно, кажутся дорогими по сравнению с другими системами, но в любом случае их стоимость составит, в лучшем случае, лишь треть от стоимости проекта внедрения, причем, думаю, независимо от выбранной системы. Вместе с тем, в разных системах с учетом различий в функционале и возможностях по интеграции с другими системами для выполнения одних и тех же задач понадобится совершенно разное количество лицензий на одновременно работающих пользователей. Поэтому, мне кажется, говорить о дороговизне системы исходя лишь из стоимости одной пользовательской лицензии нельзя - во-первых, схемы лицензирования систем гораздо гибче, нежели стоимость лицензии * количество пользователей, во-вторых, в каждой системе у пользовательских лицензий, скажем так, разный «вес». Где-то достаточно 20 человек для системы автоматизации крупной розничной сети (как, к примеру, в Летуаль, если верить тому, что рассказывают об этом проекте в Коламбусе), а где-то нужно держать в системе сотню пользователей, чтоб обслуживать деятельность компании из одного юр.лица...

[dmitryul]

В общем, в рекламе почти все верно.
По количеству рабочих мест-у всех систем будет примерно одинаково. Но 20 лицензий Летуаль - подозрительно, скорее всего крякнули.

P.S. Курсы можно в 1С импортнуть одним нажатием, обычно бухгалтер делает. Зачем заводить 1 юзера под это - не очень понятно.
Опять же, средняя российская компания. Что автоматизируют в первую очередь - отдел продаж, отдел закупок, отдел логистики. Бухгалтерия обычно сидит на 1С и перевести ее на DAX нет никакой возможности. Особо никого не посократишь, итого - количество рабочих мест будет равно количеству сотрудников при любой системе.

Забыли встроенный документооборот, тем более улучшенный в DAX 2009, вот это куда более нужная вещь, чем веб-портал, который с горем пополам, но у каждого клиента присутствует и выводит, пусть с задержкой на подгрузку, но достоверные данные.

Все хорошо, но при пресейле клиент спрашивает : "Все это замечательно и хорошо, но почему так дорого?!!!" Как объяснить 8-10 кратное разницу в цене от 1С 8? 2-3-4 раза можно, но в 8-10, увы.

[ikopyl]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Бухгалтерия обычно сидит на 1С и перевести ее на DAX нет никакой возможности. Особо никого не посократишь, итого - количество рабочих мест будет равно количеству сотрудников при любой системе.

А почему перевести бухгалтерию на DAX нет никакой возможности?

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

В общем, в рекламе почти все верно.

Всяк кулик свое болото хвалит

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Опять же, средняя российская компания. Что автоматизируют в первую очередь - отдел продаж, отдел закупок, отдел логистики.

Я не возьмусь тут обсуждать, что такое "средняя российская компания", поскольку непосредственно видел компаний немного, но касаемо того, что автоматизируют в первую очередь, - это очень большой вопрос. Мне лично больше импонирует такой подход:

Цитата:

Сообщение от ans

Внедрение осуществляется в следующей последовательности в разрезе функционала Axapta:
Банк, Касса, Авансовые отчеты.
Главная Книга, Затраты, Бюджеты.
Закупки, Расчеты с поставщиками.
Заказы, Расчеты с клиентами.
Управление запасами.

Цитата:

Сообщение от ans

Все решают деньги. В прямом смысле. Купить лицензии на модули учета денежных средств дешевле, чем на логистику. А потратить сначала мало - всегда приятно. Видеть и контролировать более детально движения денежных средств - первоочередная мысль каждого владельца бизнеса. Вторая мысль - контролировать расходы (затраты то бишь). Что, при небольшом наборе левых операций по Главной Книге, достигается в Axapta тем же функционалом движения денежных средств.
А уже в третью и четвертую очередь владелец думает о сбыте и прочее и прочее. Об этом должны думать его наемные сотрудники. Так что сначала автоматизируем запросы владельцев, потом запросы всех остальных.

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Все хорошо, но при пресейле клиент спрашивает: "Все это замечательно и хорошо, но почему так дорого?!!!" Как объяснить 8-10 кратное разницу в цене от 1С 8? 2-3-4 раза можно, но в 8-10, увы.

А надо показать клиенту стоимость всего проекта - тогда лицензии на его фоне не будут выглядеть так дорого Плюс можно разбить проект на этапы и докупать лицензии по мере надобности...

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

А уже в третью и четвертую очередь владелец думает о сбыте и прочее и прочее. Об этом должны думать его наемные сотрудники. Так что сначала автоматизируем запросы владельцев, потом запросы всех остальных.

Ага, особенно если бизнесом является торговля, то продажи это, кончно, 3 или 4 очередь! Что там он будет контролировать, если ничего не будет продаватся?
Нет, ну с точки зрения консультанта/внедренца - да, нужно сначала на "крючок подсадить" (продать что подешевше), а потом уже докупит - куда денется.