OLAP и 1С: У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик. (C) Demiurg

[Сисой]

Я бы не сказал, что структура данных очень запутанная.
Сама идеология реализации прикладных объектов 1С на таблицах СУБД довольно логична.
И осваивается на раз-два (в отличие от пресловутой таблицы 1sconst.dbf в 1С 7.7)
Смущают две особенности:
1. Автогенерация платформой имен таблиц, индексов и реквизитов. Но, поскольку существует метод, возвращающий структуру физического представления объекта по его логическому имени, всегда можно создать по нему описания в OLAP-системе или view в СУБД.
2. Порой неоптимальные составные индексы таблиц, тормозящие SQL-сервер. Тут что-то сделать сложно, но если перегружать данные в OLAP, можно эту проблему игнорировать.

В целом платформа 1С за счет использования механизма регистров обеспечивает вполне приемлемое время построения простых отчетов (разного рода своды и "шахматки"). Механизм отчетов удобен для подготовленного пользователя.
Язык запросов неплох, жаль лишь, что коррелированные подзапросы не поддерживаются. Конструктор запросов очень хорош.
Сложности начинаются, когда нужно "на лету" производить расчеты и анализ данных - здесь интерпретатор 1С может стать "бутылочным горлышком".
Кроме того, многие конфигурации 8-ой платформы писались на версии 8.0, которая не умела создавать временные таблицы, из-за чего авторы запросов городили монструозные селекты страниц на 5 кода. Ясен пень, такие запросы притормаживают...

Мое мнение: интерфейс c OLAP 1С-у не помешал бы, но реально он нужен максимум на 10% крупных внедрений, в которых и кастомизации много и базы большие. А раз много кастомизировано, то и универсальной настройки не создать, только заготовку под типовые конфигурации.
В остальных проектах возможности самой 1С вполне достаточно. Как правильно заметит Raven Melancholic в следующем посте, спасает "OLAP для бедных".

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Я бы не сказал, что структура данных очень запутанная.
Сама идеология реализации прикладных объектов 1С на таблицах СУБД довольно логична.

Хм... Попробую поработать толмачом: когда не1Сники говорят про "запутанность структуры", то скорее всего имеют в виду три вещи:
1) для "расшифровки" некоторых внутренних кодов нужно обращаться к самой конфигурации. а конфа хранится в виде blob'ов...
2) работа с иерархией справочников... сильно затрудняет работу с нормальными OLAP-системами
3) повсеместное использование искусственных ключей, а следовательно многоэтажные Join'ы сильно затрудняют reverse engeneering (разбирательство со структурой)

ну и сама структура... она в значительной мере унаследована. Для тех, кто пошел вместе с 1С всю историю она может быть и нормальная. Но для тех, кто работал с базами данных и с другими системами - она действительно "запутанная"

Цитата:

Сообщение от Сисой

И осваивается на раз-два (в отличие от пресловутой таблицы 1sconst.dbf в 1С 7.7)

Просто ты давно знаешь 1С и знаешь чего от нее стоит ждать, а чего не стоит

Цитата:

Сообщение от Сисой

1. Автогенерация платформой имен таблиц, индексов и реквизитов. Но, поскольку существует метод, возвращающий структуру физического представления объекта по его логическому имени, всегда можно создать по нему описания в OLAP-системе или view в СУБД.
2. Порой неоптимальные составные индексы таблиц, тормозящие SQL-сервер. Тут что-то сделать сложно, но если перегружать данные в OLAP, можно эту проблему игнорировать.

Это как раз и не сильно смущает. Хотя разработчики 1С могли бы выбрать и другую реализацию.

Цитата:

Сообщение от Сисой

В целом платформа 1С за счет использования механизма регистров обеспечивает вполне приемлемое время построения простых отчетов (разного рода своды и "шахматки"). Механизм отчетов удобен для подготовленного пользователя.
Язык запросов неплох, жаль лишь, что коррелированные подзапросы не поддерживаются. Конструктор запросов очень хорош.

Что ж ты так с темы на тему перескакиваешь лихо
Смотри:
1. Платформа ... обеспечивает
2. Механизм отчетов ... для пользователя
3. Язык запросов ... [для программиста]
4. Конструктор запросов ... [для кого?]

Утверждения имеют разный субьект.
В третьем утверждении субьект пропущен, но еще восстанавливается логически
В четвертом утверждении субьект пропущен. И его не восстановить логически

Цитата:

Сообщение от Сисой

Мое мнение: интерфейс c OLAP 1С-у не помешал бы, но реально он нужен максимум на 10% крупных внедрений, в которых и кастомизации много и базы большие. А раз много кастомизировано, то и универсальной настройки не создать, только заготовку под типовые конфигурации. В остальных проектах возможности самой 1С вполне достаточно.

Т.е. ты считаешь, что на мелких и на 90% крупных внедрений, интерфейс с OLAP не нужен. Правильно?

Можешь объяснить: почему?

Пока в основном идут чисто технологические моменты. Но они напомниают о басне, в которой "зелен виноград".
И всего-лишь один "Механизм отчетов удобен для подготовленного пользователя". Можешь пояснить этот момент? А лучше со скриншотами какого-нибудь OLAP-клиента и соответствующими возможностями ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ в 1С. А еще лучше со скриншотами функциональности ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ 1С, которой нет в стандартном OLAP'е.

=============
ЗЫ: только пожалуйста, функциональность ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - что увидят пользователи, что смогут сделать пользователи, что смогут настроить сами пользователи и т.п.

Если хочешь, то можно добавить и функционал и для программистов. Но оценивать в первую очередь работу системы будут пользователи, а не программисты.

[Сисой]

Ой, как много вопросов.
Попробую ответить mazzy.
Незачем постоянно обращаться к структуре метаданных. В 1С8 даже перечисления на самом деле хранятся в таблицах СУБД. Какие ссылки ("внутренние коды") ты имел в виду?
А кто сказал, что иерархию справочников 1С нужно тащить в OLAP любой ценой? Я на своих проектах этим не заморачиваюсь, в крайнем случае модифицирую базу 1С, денормализируя таблицы под OLAP (например, добавляю поле РодительВерхнегоУровня (супердедушка? :-))).
Ты прав, нужно разделять функции для просто пользователей, опытных пользователей и программистов. По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Думаю, что ограниченность использования OLAP-технологий фирмой 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией. Это издержки.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Незачем постоянно обращаться к структуре метаданных. В 1С8 даже перечисления на самом деле хранятся в таблицах СУБД. Какие ссылки ("внутренние коды") ты имел в виду?

Например, Перечисления.

Цитата:

Сообщение от Сисой

А кто сказал, что иерархию справочников 1С нужно тащить в OLAP любой ценой?

Пока никто не говорил. Мало того, даже не предполагал такого поворота событий.
Но если в 1С и в ОЛАП будут разные представления справочников, то как к этому отнесутся ПОЛЬЗОВАТЕЛИ? ведь они же ожидают свои любимые справочники, а также получить итоги по группам

Не, это лучше вы, 1Сники, нам объясните: как вы пользователям даете разные представления?
И какой ценой достигается одинаковое представление?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Ты прав, нужно разделять функции для просто пользователей, опытных пользователей и программистов. По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

а скриншоты? или хотя бы ссылки на http://v8.1c.ru ?
Мне, в общем то, и не надо. Но нас читают и другие участники.

Цитата:

Сообщение от Сисой

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Скриншоты бы.

Часть выделена в отдельную ветку ограниченность ... 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией

[ibc]

Цитата:

Сообщение от Сисой

По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

Оценка относительная или абсолютная? Если относительная, то какая система на 5 баллов?

Цитата:

Сообщение от Сисой

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Чем СКД в 1С напоминает Oracle Discoverer, или вы имели ввиду именно построитель отчетов, а не СКД?

Что за пародия на Oracle Darwin Data, не объекты ли Интеллектуального анализа данных?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от ibc

Оценка относительная или абсолютная? Если относительная, то какая система на 5 баллов?

Оценки субъективные. На 5 баллов обычно тянут заказные системы, написанные под конкретное предприятие опытной командой. Но это и дороже и дольше.

Цитата:

Сообщение от ibc

Чем СКД в 1С напоминает Oracle Discoverer, или вы имели ввиду именно построитель отчетов, а не СКД?

Имел в виду саму концепцию формирования новых отборов, группировок и вычисляемых полей на основе дерева метаданных. Как в СКД, так и в универсальных отчетах. СКД по идеологии ближе.

Цитата:

Сообщение от ibc

Что за пародия на Oracle Darwin Data, не объекты ли Интеллектуального анализа данных?

Да.

Цитата:

Сообщение от mazzy

И всего-лишь один "Механизм отчетов удобен для подготовленного пользователя".

=============
ЗЫ: только пожалуйста, функциональность ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - что увидят пользователи, что смогут сделать пользователи, что смогут настроить сами пользователи и т.п.

Если хочешь, то можно добавить и функционал и для программистов. Но оценивать в первую очередь работу системы будут пользователи, а не программисты.

Солидарен, у разработчиков мало времени уходит на юзабилити. Но удобство очень плохо измеряется деньгами.
Кто хочет пофлудить на эту тему, ради бога. Но флуд тоже не оплачивается

Я думаю все заметили, что в Новых решениях сначала оттачивается функциональность, потом оптимизируется производительность, по факту структура хранения данных (преимущественно регистры накопления и бухгалтерии) и наконец конфигурации проходят состояние юзабилити-шлифовки.
Последнюю стадию пока что успешно прошла имхо 1С:Бухгалтерия )))))

И наконец, давайте поговорим о производительности 1С. Это в общем то моя специализация. Готов ответить думаю на все правильно сформулированные вопросы.
Но очень прошу, прежде чем мы начнем обсуждать код конфигураций/платформы, посмотрите эту заметку http://www.gilev.ru/1c/upp/
Она родилась в силу того, что в УПП параметры по-умолчанию настроены так, что быстродействие задушено на корню. А куча "методистов 1С" в фирмах заказчика говорит на вопрос "вы сразу списываете партии, или допроводите документы потом?" примерно так "а какая разница"!!! Т.е. они не понимают, что если УПП используется только бухами в крупной компании и партии им даром не нужны, то они заставляют УПП работать на 90% функциональность, которой даже не воспользуются.

К чему это я. Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

И наконец, давайте поговорим о производительности 1С. Это в общем то моя специализация. Готов ответить думаю на все правильно сформулированные вопросы.
Но очень прошу, прежде чем мы начнем обсуждать код конфигураций/платформы, посмотрите эту заметку http://www.gilev.ru/1c/upp/
Она родилась в силу того, что в УПП ...

Посмотрел:
1.

Цитата:

Не ведите учет по складам. Только если по другому нельзя. См. настройки рядом со списанием партий при проведении документов.

(выделено мной)
Феноменально!! Радикально!!!!

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме и добрых намерениях автора.
Но что же это за система, которая вынуждает специалистов давать такие рекомендации?

2.
про партии и двусмысленность этого термина в 1С см. Denis Fedotenko: Себестоимость и закрытие склада

3.

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

Да, будьте любезны. Очень интересно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Феноменально!! Радикально!!!!

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме и добрых намерениях автора.
Но что же это за система, которая вынуждает специалистов давать такие рекомендации?

Не надо придавать "окраску" тексту, которой нет. Возможно не 1С-ку воспринимается по другому. Я попытаюсь еще раз проговорить. Суть в том, что настройки по-умолчанию в УПП мягко говоря не оптимальные для крупных внедрений. Не знаю, как прокомментировать, но если бы я распространял типовое решение УПП, то настройки по-умолчанию организовал бы с точностью до наоборот. И вот тогда, если какая-то функциональность действительно клиенту нужна, он ее включает. А то получается следующее. Клиент не очень понимает в момент установки, нужна ему очередная фича или нет, и действует по принципу "путь будет", хуже типа не будет.
Так вот засада в том, что как раз хуже то будет.
Ну раз умы разработчиков УПП мне неподвластны, борюсь распространением вот таких материалов.
Получается так, что большинство типа "методистов" не очень понимает, нужно по складам себестоимость вести или нет, и просто включает функциональность. По факту УПП утежеляет функциональность, и делает это преимущественно в холостую, так как затем выясняется что себестоимость от склада не зависит.
Отсюда и пример, что если например склад все таки является Необходимым разрезом аналитики, тогда бороться с производительностью этой галачкой не надо.

Ну вроде бы понятно должно быть, да?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Да, будьте любезны. Очень интересно.

Поставил себе галочку "на суботу: совратить умы неискушенных аксаптеров", ща жаркая пора, не смотря на кризис, не успеваю в рабочие дни излить поток сознания

P.S. а в это время:
1С:Предприятие 8. Типовая конфигурация "Управление производственным предприятием", редакция 1.2
**** Спам вырезан. mazzy *****

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Поставил себе галочку "на суботу: совратить умы неискушенных аксаптеров", ща жаркая пора, не смотря на кризис, не успеваю в рабочие дни излить поток сознания

P.S. а в это время:
1С:Предприятие 8. Типовая конфигурация "Управление производственным предприятием", редакция 1.2
**** Спам вырезан. mazzy *****

Свою мысль обосновать не успевает, зато спамить время находит.
За спам здесь положен пожизненный бан. Вам пока предупреждение.