OLAP и 1С: У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик. (C) Demiurg

[Сисой]

Ой, как много вопросов.
Попробую ответить mazzy.
Незачем постоянно обращаться к структуре метаданных. В 1С8 даже перечисления на самом деле хранятся в таблицах СУБД. Какие ссылки ("внутренние коды") ты имел в виду?
А кто сказал, что иерархию справочников 1С нужно тащить в OLAP любой ценой? Я на своих проектах этим не заморачиваюсь, в крайнем случае модифицирую базу 1С, денормализируя таблицы под OLAP (например, добавляю поле РодительВерхнегоУровня (супердедушка? :-))).
Ты прав, нужно разделять функции для просто пользователей, опытных пользователей и программистов. По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Думаю, что ограниченность использования OLAP-технологий фирмой 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией. Это издержки.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Незачем постоянно обращаться к структуре метаданных. В 1С8 даже перечисления на самом деле хранятся в таблицах СУБД. Какие ссылки ("внутренние коды") ты имел в виду?

Например, Перечисления.

Цитата:

Сообщение от Сисой

А кто сказал, что иерархию справочников 1С нужно тащить в OLAP любой ценой?

Пока никто не говорил. Мало того, даже не предполагал такого поворота событий.
Но если в 1С и в ОЛАП будут разные представления справочников, то как к этому отнесутся ПОЛЬЗОВАТЕЛИ? ведь они же ожидают свои любимые справочники, а также получить итоги по группам

Не, это лучше вы, 1Сники, нам объясните: как вы пользователям даете разные представления?
И какой ценой достигается одинаковое представление?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Ты прав, нужно разделять функции для просто пользователей, опытных пользователей и программистов. По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

а скриншоты? или хотя бы ссылки на http://v8.1c.ru ?
Мне, в общем то, и не надо. Но нас читают и другие участники.

Цитата:

Сообщение от Сисой

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Скриншоты бы.

Часть выделена в отдельную ветку ограниченность ... 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией

Немножечко был отвлечен работой, продолжаем

Цитата:

Сообщение от ibc

Компоновка данных - это встроенное средство для написания отчетности, в том числе с использованием сводной таблицы, так или иначе показать данные в виде N-мерного отчета!
Но это не OLAP! 1С работает медленно, и не может претендовать на обработку большого количества информации за 1-2 секунды!
Даже если сделать отчет с СКД (сист. компан. данных) легче быстрее и нагляднее, чем в другой системе построения отчетности - все сходит на НЕТ быстродействие 1С!
Жаль! Концепция СКД - мне понравилась!

Умышленно начал с определения, вспоминаем: ускорение отчетов, произвольная аналитика.
Ну так вот, OLAP вовсе не такой уж и "произвольный" всмысле всевозможных отчетов.
ВНИМАНИЕ! Утверждаю, что компоновщик позволяет строить больше различных разрезов и комбинаций!
Но цена тут же и вылазит, поскольку данные строятся "на лету", а не извлекаются с диска, скорость ниже, т.е. первая задача олапа не выполняется!!!

Таким образом, компоновщик данных дает большую гибкость в смысле различных разрезов. Но тут есть много вопросов. Но пока хотелось бы услышать мнение спецов по аксапте - не вру ли я с ограничением по разрезам аналитики. И потом пойдем дальше.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Так именно это и пытаются объяснить Demiurgу. Компоновка данных внешне конечно похожа на OLAP инструменты, но данные-то она собирает в момент формирования отчета, а не хранит в кубике предварительно рассчитанном.

Да, исходные данные ты говоришь верные.
Только вот выводы у тебя ))

Цитата:

Сообщение от mazzy

И всего-лишь один "Механизм отчетов удобен для подготовленного пользователя".

=============
ЗЫ: только пожалуйста, функциональность ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - что увидят пользователи, что смогут сделать пользователи, что смогут настроить сами пользователи и т.п.

Если хочешь, то можно добавить и функционал и для программистов. Но оценивать в первую очередь работу системы будут пользователи, а не программисты.

Солидарен, у разработчиков мало времени уходит на юзабилити. Но удобство очень плохо измеряется деньгами.
Кто хочет пофлудить на эту тему, ради бога. Но флуд тоже не оплачивается

Я думаю все заметили, что в Новых решениях сначала оттачивается функциональность, потом оптимизируется производительность, по факту структура хранения данных (преимущественно регистры накопления и бухгалтерии) и наконец конфигурации проходят состояние юзабилити-шлифовки.
Последнюю стадию пока что успешно прошла имхо 1С:Бухгалтерия )))))

И наконец, давайте поговорим о производительности 1С. Это в общем то моя специализация. Готов ответить думаю на все правильно сформулированные вопросы.
Но очень прошу, прежде чем мы начнем обсуждать код конфигураций/платформы, посмотрите эту заметку http://www.gilev.ru/1c/upp/
Она родилась в силу того, что в УПП параметры по-умолчанию настроены так, что быстродействие задушено на корню. А куча "методистов 1С" в фирмах заказчика говорит на вопрос "вы сразу списываете партии, или допроводите документы потом?" примерно так "а какая разница"!!! Т.е. они не понимают, что если УПП используется только бухами в крупной компании и партии им даром не нужны, то они заставляют УПП работать на 90% функциональность, которой даже не воспользуются.

К чему это я. Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

И наконец, давайте поговорим о производительности 1С. Это в общем то моя специализация. Готов ответить думаю на все правильно сформулированные вопросы.
Но очень прошу, прежде чем мы начнем обсуждать код конфигураций/платформы, посмотрите эту заметку http://www.gilev.ru/1c/upp/
Она родилась в силу того, что в УПП ...

Посмотрел:
1.

Цитата:

Не ведите учет по складам. Только если по другому нельзя. См. настройки рядом со списанием партий при проведении документов.

(выделено мной)
Феноменально!! Радикально!!!!

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме и добрых намерениях автора.
Но что же это за система, которая вынуждает специалистов давать такие рекомендации?

2.
про партии и двусмысленность этого термина в 1С см. Denis Fedotenko: Себестоимость и закрытие склада

3.

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

Да, будьте любезны. Очень интересно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Феноменально!! Радикально!!!!

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме и добрых намерениях автора.
Но что же это за система, которая вынуждает специалистов давать такие рекомендации?

Не надо придавать "окраску" тексту, которой нет. Возможно не 1С-ку воспринимается по другому. Я попытаюсь еще раз проговорить. Суть в том, что настройки по-умолчанию в УПП мягко говоря не оптимальные для крупных внедрений. Не знаю, как прокомментировать, но если бы я распространял типовое решение УПП, то настройки по-умолчанию организовал бы с точностью до наоборот. И вот тогда, если какая-то функциональность действительно клиенту нужна, он ее включает. А то получается следующее. Клиент не очень понимает в момент установки, нужна ему очередная фича или нет, и действует по принципу "путь будет", хуже типа не будет.
Так вот засада в том, что как раз хуже то будет.
Ну раз умы разработчиков УПП мне неподвластны, борюсь распространением вот таких материалов.
Получается так, что большинство типа "методистов" не очень понимает, нужно по складам себестоимость вести или нет, и просто включает функциональность. По факту УПП утежеляет функциональность, и делает это преимущественно в холостую, так как затем выясняется что себестоимость от склада не зависит.
Отсюда и пример, что если например склад все таки является Необходимым разрезом аналитики, тогда бороться с производительностью этой галачкой не надо.

Ну вроде бы понятно должно быть, да?

[ibc]

Цитата:

Сообщение от Сисой

По пятибалльной шкале в области быстрого построения отчетов и организации доступа к данным я бы оценил связку платформа+типовые конфигурации 1С8 для просто пользователей - на 3, для опытных пользователей - на 4, для программистов - 4- или 3+.

Оценка относительная или абсолютная? Если относительная, то какая система на 5 баллов?

Цитата:

Сообщение от Сисой

В целом возможности построителя отчетов 1С очень сильно напоминают продукты типа Oracle Discoverer. Однако ничего похожего на Oracle Express Server платформа 1С не предоставляет и имеющиеся возможности СУБД, на которых работает, не использует.
Зато, как ни странно, в составе платформы есть пародия на Oracle Darwin Data Mining Suite.

Чем СКД в 1С напоминает Oracle Discoverer, или вы имели ввиду именно построитель отчетов, а не СКД?

Что за пародия на Oracle Darwin Data, не объекты ли Интеллектуального анализа данных?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от ibc

Оценка относительная или абсолютная? Если относительная, то какая система на 5 баллов?

Оценки субъективные. На 5 баллов обычно тянут заказные системы, написанные под конкретное предприятие опытной командой. Но это и дороже и дольше.

Цитата:

Сообщение от ibc

Чем СКД в 1С напоминает Oracle Discoverer, или вы имели ввиду именно построитель отчетов, а не СКД?

Имел в виду саму концепцию формирования новых отборов, группировок и вычисляемых полей на основе дерева метаданных. Как в СКД, так и в универсальных отчетах. СКД по идеологии ближе.

Цитата:

Сообщение от ibc

Что за пародия на Oracle Darwin Data, не объекты ли Интеллектуального анализа данных?

Да.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Да, будьте любезны. Очень интересно.

Поставил себе галочку "на суботу: совратить умы неискушенных аксаптеров", ща жаркая пора, не смотря на кризис, не успеваю в рабочие дни излить поток сознания

P.S. а в это время:
1С:Предприятие 8. Типовая конфигурация "Управление производственным предприятием", редакция 1.2
**** Спам вырезан. mazzy *****

[kuntashov]

Не могли бы участники дискуссии привести примеры наиболее часто встречающихся на практике частных задач, решаемых с помощью технологии OLAP? (В более конкретных, формулировках, чем фразы "многомерный анализ данных в реальном времени").

Заранее спасибо.

и желательно не ограничиваться фразами типа "финансовый анализ (динамика издержек, выявление причин и тенденций). " )))))

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Поставил себе галочку "на суботу: совратить умы неискушенных аксаптеров", ща жаркая пора, не смотря на кризис, не успеваю в рабочие дни излить поток сознания

P.S. а в это время:
1С:Предприятие 8. Типовая конфигурация "Управление производственным предприятием", редакция 1.2
**** Спам вырезан. mazzy *****

Свою мысль обосновать не успевает, зато спамить время находит.
За спам здесь положен пожизненный бан. Вам пока предупреждение.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Не могли бы участники дискуссии привести примеры наиболее часто встречающихся на практике частных задач, решаемых с помощью технологии OLAP? (В более конкретных, формулировках, чем фразы "многомерный анализ данных в реальном времени").

1.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/OLAP
http://www.basegroup.ru/deductor/screenshots/olap/
скриншоты как это делается в связке с 1С http://www.intalev.ru/index.php?id=22740
совсем основы OLAP http://www.softkey.info/reviews/review465.php

2.
термин "в реальном времени" неприменим к OLAP системам.
Вы что-то путаете.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B5%D0%BC%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B5%D0%BD%D0%B8

3.
без фразы "многомерный анализ данных" говорить про OLAP не получится, поскольку OLAP в первую очередь для этого предназначен - работа с данными в многомерном пространстве.

на практике это означает следующее:
предположим, надо проанализировать остатки товаров по трем измерениям (склад, товар, сроки годности). Чтобы человек мог проанализировать, эти остатки нужно ему показать. Как показать, если человек приучен анализировать данные с двумерных таблиц?

Ответ: а) дать ему возможность фиксировать любые параметры, кроме двух на его выбор. выводить оставшиеся параметры в виде обычных двумерных таблиц, б) делать "многоэтажные" таблицы типа "Сводной таблицы" в Excel.

А уж эти многоэтажные сводные таблицы пусть человек как хочет крутит
Картинки http://images.yandex.ru/yandsearch?t...B9&stype=image
Детальнее см. http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...%D0%B9&from=os

4.
Другими словами (очень сильно упрощено, чуть ли не до потери смысла):
OLAP - это технология, которая быстро предоставляет большие объемы данных в сводные таблицы Excel.

Не надо забывать, что у OLAP'а есть как плюсы, так и минусы. Есть кайфности и есть ограничения.
В частности, для работы в реальном времени OLAP не предназначен.
Принципиальное свойство OLAP - очень медленное обновление данных, зато очень быстрая выборка.

Примеры
1. Просмотр и анализ продаж по (регионам, датам, товарам, производителям, срокам доставки, способу доставки, сумма, количество, скидка),
2. Просмотр и анализ продаж по (менеджеры, продавцы, регионы, клиенты, длительность подписания, сумма, скидка, маржа)
3. Просмотр и анализ остатков по (складам, товарам, производителям, партиям, срокам хранения, количеству, сумме)
4. Просмотр и анализ финансовых сумм по (холдингу, юр.лицам, ЦФО, подразделениям, статьям затрат/доходов, периодам, направлениям деятельности, сумме)
и т.п.

Если вас смущает слово "анализ", то для начала думайте упрощенно: "отображение", "представление". "рисование", наконец.
Если вас смущает слово "многомерный", то тут я ничего поделать не смогу. Извините.

На практике любая задача, в которой вам хочется построить многомерный график или нарисовать многомерную таблицу, ложится на OLAP - он специально для таких задач и задуман.

[kuntashov]

Спасибо, очень подробно.

2. Про "реальное время" я написал, потому что в википедии в статье, на которую Вы в своем предыдущем посте сослались, аббривеатура OLAP по-русски расшифрована как "аналитическая обработка в реальном времени". Фраза "реальное время" оттуда.

4. Меня ничего не смущает, я просто задал вопрос, потому что хотел узнать ответ. Извините, если он показался провокационным. Впрочем, ответ я тоже получил .

Задачи 1, 2 и 3 в представленной формулировке решаются типовыми отчетами той же 1С:УПП (4я мне кажется не вполне конкретна из из-за фразы "финансовых (каких конкретно) сумм", посему про нее утверждать не рискну).

Возможно, на тех объемах данных, с которыми мне приходилось иметь дело, речь о технологии OLAP (или специализированных инструментах, имеющих в своем названии или описании термин OLAP) не имеет смысл вести.

Можно как-то определить границы, говоря о которых можно сказать, что да, здесь нужна технология OLAP и наоборот (период выборки данных, которым приходится оперировать, минимальное количество разрезов/аналитик)?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

2. Про "реальное время" я написал, потому что в википедии в статье, на которую Вы в своем предыдущем посте сослались, аббривеатура OLAP по-русски расшифрована как "аналитическая обработка в реальном времени". Фраза "реальное время" оттуда.

Ух ты... Спасибо. Сколько раз глядел туда, а глаз не спотыкался.
Смотрите английский источник http://en.wikipedia.org/wiki/Online_...cal_processing
"online" перевели как "в реальном времени". Надо же... Это неправильный перевод.

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Задачи 1, 2 и 3 в представленной формулировке решаются типовыми отчетами той же 1С:УПП (4я мне кажется не вполне конкретна из из-за фразы "финансовых (каких конкретно) сумм", посему про нее утверждать не рискну).

тогда возвращайтесь к 14 сообщению этой ветки

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Можно как-то определить границы, говоря о которых можно сказать, что да, здесь нужна технология OLAP и наоборот (период выборки данных, которым приходится оперировать, минимальное количество разрезов/аналитик)?

ЕСЛИ обработка данных и отчеты постоянно тормозят, из-за того, что блокируют друг друга, ТО стоит задуматься об OLAP.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Свою мысль обосновать не успевает, зато спамить время находит.
За спам здесь положен пожизненный бан. Вам пока предупреждение.

Маззи , а ты **** удалено, из-за нарушения пункта 6.3 ****

[Ruff]

См. также: Используете ли Вы OLAP в Аксапте?
(Примечание: Опрос от 2006 г., то есть речь о Axapta 2.5 - 3.0)

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Маззи , а ты **** удалено, из-за нарушения пункта 6.3 ****

все бы ничего, но как общаться, если ты **** удалено, из-за нарушения пункта 6.3 ****