Произойдет-ли революция в бухгалтерском учете в следующие 10 лет благодаря распространению blockchain?

[fed]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Это был просто очень тривиальный пример, что бы попытаться объяснить суть изначального вопроса и возможности технологий. Не так важно, сколько, в каком количестве и на какие счета (адреса) будут генерироваться транзакции, совершенно очевидно, что приведенная схема невозможна для практического применения прям завтра. Должно многое измениться.

Вопрос, например, в том, что когда у тебя в Московском офисе Kenzo (реальный пример из личной практики, название компании изменено, но отрасль та же - очень крутой Европейский люксовый бренд) работает ~30 человек из которых 6 бухгалтеров + финансовый контролер + финансовый директор - это кхм... При этом, товар у них поступает хотя и из-за границы, но там несколько штук (штук) иностранных контрагентов. То есть 20% офисного персонала копается с цифрами и там каждую неделю, то один сотрудник, то другой, намудрит так, что все дружно выходят на выходных и правят весь этот бардак!

Смарт-контракты могут изменить что-то только для схемы рассчетов, а рассчеты - это весьма незначительная часть бухучета.
Вот представь себе:
1. Мы закупаем товар зарубежем. Поставщик готов принимать оплату в токенах по смарт-контракту.
2. Товар везет и растамаживает логистическая компания. Она готова принимать оплату в токенах и по смарт-контракту. Однако же, поскольку за растаможку надо платить сразу и в рублях, сумму растаможки они просят оплатить в течении 5 дней после доставки на наш склад
3. Товар хранится на арендованом складе. Фирма принимает оплату только в рублях помесячно, независимо от того сколько мы продали. Кроме того - мы платим им за операции отгрузки и приемки товара.
4. Товар поставляется курьером, он у нас на фиксированной небольшой зарплате плюс доплата за каждую доставку. Если доставка идет в дальние районы или за МКАД доплата за доставку - другая.
5. Для оплаты всего того, что находится за пределами схемы смарт-контрактов, мы взяли кредит в банке. Банку нужно платить каждый месяц со сложными процентами и конечно же независимо от того что и как мы продали.

Теперь расскажи мне, как мы должны сформулировать условия смарт-контрактов для покрытия этой цепочки ? Кто будет процент отчисления от продажной цены устанавливать для того, что у нас смарт-контрактами покрыто(и как оно будет рассчитываться, если у нас традиционной бухгалтерии нету)? Что делать с теми участниками сделки, которые просто просят денег в независимости от смарт-контракта - типа таможни, арендного склада и банка ? Что делать если сумма расхода не зависит от стоимости товара вообще ? (Например - отгрузка здоровой 19дюймовой стойки стоит дороже чем дорогой сервер, потому что сервер маленький, а со стойкой еще напаришься ее отгружамши). Как мы все эти проценты рассчитаем, если у нас традиционного учета вроде бы как и нету ?

[Lemming]

Короткий ответ: нужно создавать условия, мотивирующие компании, а затем и государство, включаться в новую экономику, которая будет конкурентноспособной (как любят у нас выражаться ЛПР №1 и ЛПР№2). Но вообще, я сейчас даже не относительно России говорю, мы это отдельная история, я говорю про более глобальные идеи. И конечно, если бы я знал ответы на все свои вопросы, я бы тут ничего не спрашивал.

А вообще, спасибо, @fed, надо подумать!

2All просто вспомните интернет начала двухтысячных годов, в котором были разрозненные домашние странички, чаты, фотосайты. Люди делились контентом и общались на этих островках. По сути, это был децентрализованный интернет, но потом случился ряд явлений и у нас появились Facebook, WhatsApp и Instagram. Bitcoin и Blockchain –– это тоже своего рода явление. Если мы решим те технические проблемы, которые стоят перед этой технологией на сегодняшний день, мы можем очень сильно изменить завтрашний день!

[fed]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Короткий ответ: нужно создавать условия, мотивирующие компании, а затем и государство, включаться в новую экономику, которая будет конкурентноспособной (как любят у нас выражаться ЛПР №1 и ЛПР№2). Но вообще, я сейчас даже не относительно России говорю, мы это отдельная история, я говорю про более глобальные идеи. И конечно, если бы я знал ответы на все свои вопросы, я бы тут ничего не спрашивал.

Видишь ли - то что ты пытаешься описать, это такая социалистическая утопия, в которой индивидуального предприятия нету, и вся хоздеятельность сведена к глобальной пересылке денег и товаров в матрице. А в эту экономическую модель я не верю, потому что в ней, по большому счету, нету свободных агентов, а есть набор негибких правил...
То есть - если я производитель или торговец, то я могу использовать только те бизнес-процессы, которые в этой системе контрактов глобально поддержаны. И если я пытаюсь какую-нить новую маркетинговую идею протолкнуть (например - в одном MLM-торговце реально были специальные правила начисления повышенных балов с продажи агентам-многодетным матерям, но только по некоторым группам товарам), то окажется что я этого сделать не могу до тех пор пока мировое правительство разработчики блок-чейна этого не поддержали. Соответственно - у предпринимателя пропадает возможность какие-то новые схемы маркетинга и продаж пробовать. Еще более интересная ситуация возникает, если мы подумаем о схеме производства. Получается что я должен в систему вносить информацию о своей структуре себестоимости, чтобы при покупке денежки падали каждому производителю компонентов.
Ну то есть - я эту схему не верю, потому что это схема не для реальной экономики, а для матрицы...

[pitersky]

Блокчейн - это отличная технология для хранения верифицированных документов в не слишком большом количестве. Идеально подходит для различного рода нотариальных реестров, учёта собственников недвижимости и т.д.
Для финансовых транзакций, разумеется, не годится - скорость не та и той никогда не будет.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от fed

И если я пытаюсь какую-нить новую маркетинговую идею протолкнуть (например - в одном MLM-торговце реально были специальные правила начисления повышенных балов с продажи агентам-многодетным матерям, но только по некоторым группам товарам), то окажется что я этого сделать не могу до тех пор пока мировое правительство разработчики блок-чейна этого не поддержали.

Если я правильно понял issue, то смарт контракт это не какой-то там хардкод в ядре блокчейна, а это распределенная программа (скрипт) на DSL языке системы, который точно так же как и сами транзакции подтвержден и един для всех нод сети. Таким образом, никто не ограничивает тебя создать нужные тебе правила для сугубо твоих целей.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Блокчейн - это отличная технология для хранения верифицированных документов в не слишком большом количестве. Идеально подходит для различного рода нотариальных реестров, учёта собственников недвижимости и т.д.
Для финансовых транзакций, разумеется, не годится - скорость не та и той никогда не будет.

Цитата:

Главная особенность TON — быстрые транзакции. Пропускная способность биткоина — всего семь операций в секунду, Ethereum — 15. Переводы между кошельками могут занимать часы, иногда — дни. Это одна из причин, почему криптовалюты пока едва ли могут выполнять роль массового платёжного инструмента. Для сравнения, Visa и Mastercard обрабатывают тысячи или даже десятки тысяч операций в секунду. Предполагаемая пропускная способность TON на порядок выше — миллионы транзакций в секунду.

Источник

TON - не единственный проект, который заявляет, что решил проблему скорости, но самый дорогой на данный момент.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от Lemming

2All просто вспомните интернет начала двухтысячных годов, в котором были разрозненные домашние странички, чаты, фотосайты. Люди делились контентом и общались на этих островках. По сути, это был децентрализованный интернет, но потом случился ряд явлений и у нас появились Facebook, WhatsApp и Instagram. Bitcoin и Blockchain –– это тоже своего рода явление. Если мы решим те технические проблемы, которые стоят перед этой технологией на сегодняшний день, мы можем очень сильно изменить завтрашний день!

Приведенный пример как раз подчеркивает, что была технологическая отсталость, а сам "бизнес-процесс" был и до этого. Появление технологии позволило существующий реально бизнес-процесс вывести в стратосферу. Человеческие желания в вопросе "себя показать и других посмотреть" идут от самых истоков.

А вот в идее перевернуть бизнес на блокчейн, как раз другая проблема. Когда будет решен вопрос бизнес-процесса тогда и понадобятся другие технологии. EDI развивается на западе уже очень давно, но почему-то до сих пор не является золотым стандартом, внедрения не типовые и на поддержку систем бизнес тратит деньги. А казалось бы вполне себе коммодити по аналогии с банковскими платежами. И тот же бухучет даже у них вполне аутсорсится, но пока еще не стал "электричеством из розетки".

[fed]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Если я правильно понял issue, то смарт контракт это не какой-то там хардкод в ядре блокчейна, а это распределенная программа (скрипт) на DSL языке системы, который точно так же как и сами транзакции подтвержден и един для всех нод сети. Таким образом, никто не ограничивает тебя создать нужные тебе правила для сугубо твоих целей.

А тут есть два подхода. При одном - каждый участник загружает в систему свои правила и они там живут. При каждой транзакции, система как-то проверяет все правила и решает что делать. Не очень понятно - насколько быстро это будет работать, если правил в системе - сотни миллионов.
Второй подход - на каждую конкретную сделку (например - на продажу тебе бритвы электрической) в систему загружается конкретный скрипт, который после завершения сделки удаляется. Но в такой ситуации, не очень понятно, сколько времени займет репликация этого скрипта между всеми узлами. (И вообще - какой будет трафик в системе, если каждая элементарная сделка туда отдельно загружается).

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от Lemming

TON - не единственный проект, который заявляет, что решил проблему скорости, но самый дорогой на данный момент.

Visa и Mastercard обрабатывают как раз миллионы операций в секунду. И такой скорости они достигли именно за счёт единого центра верификации. Блокчейн-технология, в силу распределённости, всегда будет отставать по скорости. Именно отставать - сама по себе, возможно, она и будет быстрой.
И это не самая главная проблема. Лично мне не нравится другое - распределённая верификация означает и распределённое хранение данных. То есть моя личная финансовая информация будет храниться в местах, о которых я не имею ни малейшего понятия. Оно мне надо? И никому не надо.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Вам достаточно "тонкого" клиента, который через API будет ходит в "цепочку блоков" и читать/писать в нее.

писать в цепочку из "тонкого" клиента?
это так не работает

Цитата:

Сообщение от Lemming

Да, я знаю про эту городскую легенду, что 51% сети биткоин якобы сосредоточен на мощностях майнинговых ферм, находящихся в Китае. Но, пока что, это все выглядит как "страшилка".

достаточно одного раза

Цитата:

Сообщение от Lemming

Deprecated

См. например A Simple Explanation of How Devvio’s Blockchain Can Process Millions of Transactions Per Second

Анекдот:
принимают секретаршу на работу. спрашивают:
- с какой скоростью печатаете?
- 1000 знаков в минуту
- о!
- (про себя) такая фигня получается...


принцип:
= ресурсоемкая проверка для валидации (много времени)
= голосование участников (много времени)

можно что-то убрать. тогда получится что-то другое, а не блокчейн.

Цитата:

Сообщение от Lemming

Анонимность не так важна, если кто-то реализует блокчейн, в котором можно будет прочитать историю моих транзакций по официальному запросу органов власти, я буду не против, как и большинство честных граждан, главное что бы система отвечала моим требованиям.

дык анонимность нужна не чтобы "не читали", а чтобы "не блокировали"

например, сейчас налоговая может заблокировать расчетный счет предпринимателя только на основании подозрений.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

По моему скромному мнению, всё таки в бизнесе основная транзакционная проблема - физически признать транзакцию обоими контрагентами: отгрузить всё что нужно; принять то, что пришло; проверить цены и т.п. Как блокчейн решает эту проблему?

Причем эта проблема решается не на уровне технологий.

Простейший "блокчейн" без компьютера - это кассовый отчет за день.
он содержит не только операции за день (блок данных), но и остаток предыдущего дня (соль от предыдущих операций)

кассовый разрыв выявляется сверкой последовательных отчетов.

===
я уже рассказывал про норвежский блокчейн для ритейла без шифрования и без ресурсоемких функций валидации Теоретические размышления о реализации сторно в ERP системе

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Visa и Mastercard обрабатывают как раз миллионы операций в секунду.

Ссылку на инфу покажите пожалуйста

Цитата:

При этом, сеть Visa, например, может обрабатывать 65 тыс. транзакций в секунду, по информации на сайте компании.

Источник

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Клиент заходит на него, оплачивает покупку в коинах

ну не работает это так.

блокчейн - это цепочка данных.
цепочка - это некий хэш (соль), рассчитанная из предыдущих принятых валидных блоков.

валидация и принятия занимает очень много времени.

другими словами, по определению блокчейна, нельзя создать новый блок, пока не принят и не провалидирован предыдущий.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от mazzy

писать в цепочку из "тонкого" клиента?
это так не работает

Уже лет 5-7 есть легковесные кошельки для Bitcoin, которые не хранят у себя всю цепочку блоков. Они есть для всех платформ, от браузеров, до мобилок и десктоп-клиентов. Это полноценные кошельки, которые позволяют производить любые операции. Когда я, впервые, примерно 7 лет назад заинтересовался биткоином, они уже были. Там с ними тогда были какие-то проблемы, но сегодня большинство известных проблем решено, так что, если есть желание разобраться с тем, как это уже работает, Google it

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Уже лет 5-7 есть легковесные кошельки для Bitcoin, которые не хранят у себя всю цепочку блоков. Они есть для всех платформ, от браузеров, до мобилок и десктоп-клиентов. Это полноценные кошельки, которые позволяют производить любые операции. Когда я, впервые, примерно 7 лет назад заинтересовался биткоином, они уже были. Там с ними тогда были какие-то проблемы, но сегодня большинство известных проблем решено, так что, если есть желание разобраться с тем, как это уже работает, Google it

легковесные кошельки - это всего-лишь клиент к нормальному.
вот и вся легковесность.

все равно где-то должен быть нормальный
все равно новый блок нельзя создать пока не будет провалидирован предыдущий.

спасибо за Google it. желаю успехов в изучении.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от fed

А тут есть два подхода.
...
Второй подход - на каждую конкретную сделку (например - на продажу тебе бритвы электрической) в систему загружается конкретный скрипт

В общем, есть два стула...

На проектах по Axapta, 1C, you name it на каждую продажу генерируется или пишется какой-то код? Смарт-контракты это бизнес-правила, описываемые внутренним специальным языком (DSL) конкретной реализации блокчейн платформы. Вот пост про Ethereum.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от mazzy

легковесные кошельки - это всего-лишь клиент к нормальному.
вот и вся легковесность.

все равно где-то должен быть нормальный

Все верно, так же как у нас в смартфонах есть мобильный банк, который является клиентом к одному большому централизованному валидатору, коим и является банк, выдавший нам карту. Для полноценного использования технологии блокчейн нет необходимости держать у себя оборудование, которое будет накапливать и обрабатывать все транзакции сети.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от mazzy

спасибо за Google it. желаю успехов в изучении.

@mazzy, я не хотел постить эту ссылку, но что бы другие участники понимали о чем идет речь –– вот обзор Bitcoin кошельков (2019 год).

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

EDI развивается на западе уже очень давно, но почему-то до сих пор не является золотым стандартом, внедрения не типовые и на поддержку систем бизнес тратит деньги. А казалось бы вполне себе коммодити по аналогии с банковскими платежами.

А о каком золотом стандарте может идти речь, если вот тут в соседнем топике 16 страниц проблем собрали при обсуждении решения, созданного компанией, которая недавно по рыночной оценке перевалила за триллион долларов!? Я знаю, что "У семи нянек, дитя без глаза", так что быстрее тут что-то путное выйдет. И сравните с тем, что какой-то аноним (или группа анонимов) в 2009 году выложил(и) самостоятельно написанный код и создал(и) просто настоящую золотую лихорадку! Породив целую индустрию и фактически совершив открытие того, как создавать отказоустойчивые распределенные системы!

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от Lemming

А о каком золотом стандарте может идти речь, если вот тут в соседнем топике 16 страниц проблем собрали при обсуждении решения, созданного компанией, которая недавно по рыночной оценке перевалила за триллион долларов!? Я знаю, что "У семи нянек, дитя без глаза", так что быстрее тут что-то путное выйдет. И сравните с тем, что какой-то аноним (или группа анонимов) в 2009 году выложил(и) самостоятельно написанный код и создал(и) просто настоящую золотую лихорадку! Породив целую индустрию и фактически совершив открытие того, как создавать отказоустойчивые распределенные системы!

Я ничего не понял. Что сказать то хотели? Я привел примеры процессов, которые не получили нормального решения на уровне жизни бизнес-процессов. С технологиями там проблем нет. А вы примеры чего привели?