Живая легенда в России

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Несколько десятилетий всеми возможными способами агитировали за солнечную энергию и перевести хотя бы одно предприятие на солнечную энергию - это же какой могучий аргумент "За". Это буквально всех заткнет и покажет единственно верный путь. Если этому мешают какие-то лоббисты, то их прижмут всеми возможными способами.

Да вы правы. Так и было. Но это технология развивающаяся по законам технологий. Паритет по цене был достигнут примерно 3 года назад. И цена продолжает падать. То, что было убыточным, стало выгодным.
Переход уже начался и набирает скорость. Сейчас по всей Австралии ставят накопительные батареи. В Китае установка солнечных панелей выросла в разы. Цена настолько дешёвая, что можно не париться с чисткой. Проще и дешевле поставить на 50% процентов больше панелей. Чтобы генерировать с избытком. Сейчас узкое место это установка. Одобрения занимают время. Поэтому Техас, с его либеральностью, вырвался в лидеры.
Посмотрите на цены на нефть. У угольщиков и того хуже ситуация. Переход ещё только начинается, а эффект уже сказывается.
Что может задержать переход, так это рост потребления. Те, кто раньше не мог позволить себе электричество, ставят панели. В первую очередь, это Африка. В Австралии кто поставил панели, держат кондиционеры постоянно включенными. Чтобы приходить в прохладный дом после работы. И т.п.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Сейчас узкое место это установка. Одобрения занимают время. Поэтому Техас, с его либеральностью, вырвался в лидеры.
Посмотрите на цены на нефть. У угольщиков и того хуже ситуация...

Если все так радужно, то почему наполеоновские планы по установке немеренных датацентров под искусственный интеллект (потребует по разным оценкам от 6 гигаватт новых мощностей в США) не планируют ввода аналогичных мощностей солнечных панелей, ветряков итп. Вместо этого планируется разработка ядерных реакторов. Мы чего-то не знаем ?

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Маск теперь уже вроде как правительство США

Вообще интересный набор руководства от Трампа и помимо Маска.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Logger

Вместо этого планируется разработка ядерных реакторов.

Иметь в частном владении атом это круто. Особенно если у тебя ещё и космическая программа своя. Как показывает опыт, если у тебя есть возможность жахнуть атомом, то тебе очень многое сходит с рук.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Да вы правы. Так и было. Но это технология развивающаяся по законам технологий. Паритет по цене был достигнут примерно 3 года назад. И цена продолжает падать. То, что было убыточным, стало выгодным.

Европа отказалась от поставки газа из России. Очевидно, нужна замена. Если "паритет достигнут", то мы должны наблюдать бешенную установку солнечных панелей и ветряков по всей Европе. Но почему-то этого нет

Т.е. там, где это именно сейчас остро необходимо, никакого перехода на солнечную энергию не происходит.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Но почему-то этого нет

https://energy.ec.europa.eu/topics/r...olar-energy_en
Экспоненциальный рост. Каждый год устанавливается больше, чем в предыдущий.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Т.е. там, где это именно сейчас остро необходимо.

А в чем острота? Это теперь рынок американского СПГ. У американцев уже несколько лет перепроизводство газа. Они уже запустили первые терминалы. В ближайшее пару лет планируют удвоить экспорт. В ЕС уже построены принимающие терминалы.
При этом Трамп твёрдо намерен облегчить выдачу разрешений на бурение. А значит лишнего газа у них станет ещё больше.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

https://energy.ec.europa.eu/topics/r...olar-energy_en
Экспоненциальный рост. Каждый год устанавливается больше, чем в предыдущий.

Цифры из статьи по ссылке

2021 = 164,19 ГВт
2022 = 204,09 ГВт
2023 = 259,99 ГВт

Далее быстрый поиск по интернету дал такое число

Потребление электроэнергии в ЕС в 2023 = 2,7 трлн кВт•ч.

Т.е. в сопоставимых числах, солнечная энергия составляет примерно 0.01% от общего потребления в ЕС

Цитата:

Сообщение от macklakov

А в чем острота? Это теперь рынок американского СПГ. У американцев уже несколько лет перепроизводство газа. Они уже запустили первые терминалы. В ближайшее пару лет планируют удвоить экспорт. В ЕС уже построены принимающие терминалы.
При этом Трамп твёрдо намерен облегчить выдачу разрешений на бурение. А значит лишнего газа у них станет ещё больше.

Угу. И при чем здесь солнечная энергия? Должно же быть наоборот...


Т.е. мировая тенденция прямо противоположная Вашему выводу. Солнечная энергия составляет крайне незначительный процент от общей выработки энергии и газовые/нефтяные скважины не просто не закрывают, а стремятся нарастить добычу

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Т.е. мировая тенденция прямо противоположная Вашему выводу. Солнечная энергия составляет крайне незначительный процент от общей выработки энергии и газовые/нефтяные скважины не просто не закрывают, а стремятся нарастить добычу

Зависимость. Она экспоненциальная. Нарастающая. Это значит, что когда процент станет заметным, до конца полного перехода останется несколько лет.
При этом ЕС сильно отстающий регион. Солнца мало , труд дорогой. В том же Китае процесс гораздо быстрее. И тоже экспоненциальный.
Про газ вы тему подняли. Я просто указал что газ не является дефицитным товаром. В нем перепроизводство. Ценовой шок был вызван исключительно неготовностью цепочек поставок к резкому изменению. Теперь же, когда строительство терминалов и судов близко к завершению, рынок начинает насыщаться американским газом.
Добычу наращивают как раз потому, что разведанные запасы уже не успеют выработать. Нет смысла хранить резервы. Финальная распродажа началась.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Зависимость. Она экспоненциальная. Нарастающая. Это значит, что когда процент станет заметным, до конца полного перехода останется несколько лет.

Когда говорят об "экспоненциальной" зависимости, то подразумевают "взрывной" рост. Т.е. увеличение кратное и в разы. Каждый год в разы больше, чем в предыдущем. 1,2,4,8,16... В абсолютных величинах пока мало, но относительно предыдущего периода - в разы

По данным приведенного Вами сайта: в ЕС каждый год рост примерно на одно и то же значение. Их прогноз - к 2030 году выйти на 600 ГВт. Т.е. это нельзя назвать "экспоненциальным" ростом. Стабильный прирост на 40..50 ГВт ежегодно.Такими темпами, чтобы выйти хотя бы на 1% потребуется около 500 лет

С бытовой точки зрения, поставить солнечную панель один раз в 10..15 лет или постоянный подвоз топлива, выбор очевидный в строну солнечной панели. Пусть даже это будет несколько дороже. Однако этого не наблюдается.

Смысл наращивать добычу газа, если его не будут покупать? Очевидно, все-таки рассчитывают на то, что покупатель будет. Т.е. опять же, вывод, прямо противоположный Вашему предположению.

Китай.

Да, судя по разным цифрам, лидер в использовании солнечной энергии. Но!

1. Нет там "экспоненциального" роста. Да, рост есть, но, похоже, уже и там замедляется

2. Как они решили проблему прерывистости - не понятно. Нигде не написано, что же происходит с этими электростанциями когда нет солнца. Подозреваю, они просто переключаются на обычные ТЭС по ночам

3. От обычных ТЭС они не отказываются. И атомные строят, и "обычные". Т.е. у них солнечная энергия не "вместо", а "вместе".

Предполагаю, что им просто мало существующих мощностей, вот и добирают всеми возможными способами.


PS: Нашел, как они решают проблему прерывистости на солнечных станциях. Хотя ТЕС им все-равно нужны для стабилизации

Цитата:

Гидроаккумулирующие электростанции (ГАЭС).

ГАЭС оснащены двумя резервуарами с перепадом высот: ночью и днем вода перекачивается из нижнего резервуара в верхний за счет «дешевой» электроэнергии из общей сети, а утром и вечером вода сбрасывается обратно в нижний резервуар, приводя тем самым в действие турбины электрогенераторов.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Когда говорят об "экспоненциальной" зависимости, то подразумевают "взрывной" рост. Т.е. увеличение кратное и в разы. Каждый год в разы больше, чем в предыдущем. 1,2,4,8,16... В абсолютных величинах пока мало, но относительно предыдущего периода - в разы

По данным приведенного Вами сайта: в ЕС каждый год рост примерно на одно и то же значение. Их прогноз - к 2030 году выйти на 600 ГВт.

Первый год, установили 40 гВт. В следующем 54 ГВт. На 35% больше чем в предыдущем. Вот здесь видно что этот тренд продолжается с 2020-го. Примерно с момента когда приблизились к паритету цены

https://ember-energy.org/latest-insi...y-review-2024/
По мне, так это классическая технологическая экспонента по основанию примерно 1.3. Каждый год объемы и обороты растут. Каждый год нанимаются и обучаются новые сотрудники.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Цифры из статьи по ссылке

2021 = 164,19 ГВт
2022 = 204,09 ГВт
2023 = 259,99 ГВт

Далее быстрый поиск по интернету дал такое число

Потребление электроэнергии в ЕС в 2023 = 2,7 трлн кВт•ч.

Т.е. в сопоставимых числах, солнечная энергия составляет примерно 0.01% от общего потребления в ЕС

Только сейчас обнаружил ошибку. Мощность сравнивается с энергией. Чтобы получить из мощности энергию, нужно умножить на часы генерации. Положим это 8 часов в день и 300 солнечных дней в году. Итого 0.01% нужно умножить на часы 2400. Т.е. примерно 24% получается.

[ice]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Первый год, установили 40 гВт. В следующем 54 ГВт. На 35% больше чем в предыдущем. Вот здесь видно что этот тренд продолжается с 2020-го. Примерно с момента когда приблизились к паритету цены

https://ember-energy.org/latest-insi...y-review-2024/
По мне, так это классическая технологическая экспонента по основанию примерно 1.3. Каждый год объемы и обороты растут. Каждый год нанимаются и обучаются новые сотрудники.

если быть точным экспонента это показательная функция с основанием e=2.718, а никак не 1.3

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ice

если быть точным экспонента это показательная функция с основанием e=2.718, а никак не 1.3

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...BE%D1%81%D1%82

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Только сейчас обнаружил ошибку. Мощность сравнивается с энергией. Чтобы получить из мощности энергию, нужно умножить на часы генерации. Положим это 8 часов в день и 300 солнечных дней в году. Итого 0.01% нужно умножить на часы 2400. Т.е. примерно 24% получается.

Проблема в том, что никто и нигде не приводит сопоставимых чисел. Но очень много "рекламных приемов". В части различных "умолчаний"


Ну, вот возьмем громкие статьи о солнечных электростанциях Китая. Напомню, что весь Китай - это 3 часовых пояса. Т.е. они не могут вырабатывать энергию на одном конце страны и перебрасывать по проводам на другой конец. Что они ночью делать будут? Спать?

Разумное предположение, что солнечные электростанции - это часть чего-то большего. Часть! Но никак не самостоятельное явление. И вот то, что остается "за кадром" - скромно умалчивается. Почему? Неужели это настолько дискредитирует саму идею?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Но никак не самостоятельное явление. И вот то, что остается "за кадром" - скромно умалчивается. Почему? Неужели это настолько дискредитирует саму идею?

Разве умалчивается? Почти стандартны сейчас сочетания ветер/гидро и солнце/гидро. Днём гидро или накапливает естественный поток или, если есть избытки, закачивает воду в водохранилище. А ночью эту воду подают на турбины.
Да, у солнца есть проблема светового дня. Но для ряда регионов и применений это не проблема. Качать воду для ирригации. Кондиционеры. И т.п. Солнечная энергетика уже несколько лет оказывает давление на топливный рынок. Особенно ярко это заметно на рынке угля.
Но главное что скорость развертывания продолжает нарастать. Уже много где поотменяли субсидии. И даже пытаются ввести запретительные налоги и пошлины.
Цены на аккумуляторы падают. Сейчас они выдавливают дизельные и бензиновые генераторы. В электромобилях бум. С ростом объемов производства, цена продолжает падать, плотность хранения растёт. Что открывает всё больше применений. В конечном итоге, это снимет проблему зависимости от светового дня.

О чём я говорю, это что углеводороды больше не являются дефицитным, стратегическим, ресурсом. Рынок вывернулся. Теперь все стараются избавиться от конкурентов. Очевидно это стало в конце 2021-го. Когда пост-ковидный скачек спроса оказался гораздо скромнее ожидаемого. И это только начало. Рынок будет всё жёстче.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Да, у солнца есть проблема светового дня. Но для ряда регионов и применений это не проблема. Качать воду для ирригации. Кондиционеры. И т.п. Солнечная энергетика уже несколько лет оказывает давление на топливный рынок. Особенно ярко это заметно на рынке угля.
...
Цены на аккумуляторы падают. Сейчас они выдавливают дизельные и бензиновые генераторы. В электромобилях бум. С ростом объемов производства, цена продолжает падать, плотность хранения растёт. Что открывает всё больше применений. В конечном итоге, это снимет проблему зависимости от светового дня.

О чём я говорю, это что углеводороды больше не являются дефицитным, стратегическим, ресурсом. Рынок вывернулся.

Вот чем больше я смотрю на эти рассуждения - тем больше хочется спросить по поводу ветра и светового дня. Да, безусловно, для Австралии и Новой Зеландии - это тема - там и солнце есть и ветер.
Да, в Африке солнца много, но там и энергопотребляющих предприятий несравнимо мало по отношению к активности солнца.
Про Америку не скажу, но хочу переместиться в российско-европейский климат (от Чукотки до Португалии). Юг Европы конечно радуется - они близки к Африке. А сколько солнечных дней в Туманном Альбионе? У EVGL-а помнится была отдельно взятая проблема ветра - т.к. с ветром в Европе тоже не всё идеально.
В России другая проблема - холод. Хрясь -40 на Урале и в лучшем случае аккумулятор переживет этот холод. Но водителю же холодно. И если тепло от бензинового двигателя "бонусом" дает печку, то для аккумулятора и так холодно, а еще и водитель обогрев требует - в общем - он достаточно быстро разряжается.

У аккумуляторов конечно есть большой неоспоримый плюс - приехал домой в гараж/паркинг, воткнул вилку в розетку и до утра машина заряжается - не надо думать о заправках.

Т.е. в достаточно холодных условиях, в отсутствии солнца (полярная ночь) и сильного ветра - углеводороды пока стойко держат свою нишу.
Кстати, в полярных условиях бывает так, что дешевле пробурить скважину, построить маленький бензиновый заводик и уже от него питаться электроэнергией

Ну и по мощности - пока корабли, самолеты и ракеты не пользуются солнечной энергией - не хватает ее.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Т.е. в достаточно холодных условиях, в отсутствии солнца (полярная ночь) и сильного ветра - углеводороды пока стойко держат свою нишу.
Кстати, в полярных условиях бывает так, что дешевле пробурить скважину, построить маленький бензиновый заводик и уже от него питаться электроэнергией

Ну и по мощности - пока корабли, самолеты и ракеты не пользуются солнечной энергией - не хватает ее.

Да, конечно, ниши останутся. Точно так, как до сих пор лошадьми пользуются кое где.
Я не обсуждаю бред зелёных. Я говорю об экономических реалиях. Больше половины популяции живёт в солнечных местах. Для них солнце это самый выгодный источник энергии. Что уже создает давление на рынок углеводородов. И с каждым годом это давление нарастает.