ограниченность ... 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией

[mazzy]

Выделено в отдельную ветку отсюда OLAP и 1С: У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик. (C) Demiurg

Цитата:

Сообщение от Сисой

Думаю, что ограниченность использования OLAP-технологий фирмой 1С не в последнюю очередь связана с мультиСУБДшной реализацией. Это издержки.

А зачем они пошли на мультиСУБДшной, если платить приходится ТАКУЮ цену?
Что клиенты и пользователи получают взамен?

Ремарка1: у Аксапты поддержка нескольких СУБД появилась еще когда не было стандарта. Теперь множество СУБД выродилось в два варианта: MS SQL, Oracle.
Ремарка2: У Navision также осталось только два варианта - MS SQL (настоятельно рекомендуется) и Native.
А 1Су то это зачем? тем более СЕЙЧАС?

[Андре]

Цитата:

А зачем они пошли на мультиСУБДшной, если платить приходится ТАКУЮ цену?

Потому что выбор всегда лучше, чем отсутствие выбора. Всегда с подозрением относился к продуктам не предоставляющим выбора.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Андре

Потому что выбор всегда лучше, чем отсутствие выбора. Всегда с подозрением относился к продуктам не предоставляющим выбора.

Хм... вот только не надо лозунгов.

Почему за "выбор" приходится платить ТАКУЮ цену? Сейчас!
Я понимаю, 10-20летние системы. Тогда просто не было стандартов СУБД и было непонятно на что ориентироваться.
Но почему в разрабатываемые СЕЙЧАС системы закладывается "ограниченность использования" СЕГОДНЯШНИХ стандартных инструментов?

===========
Добавлено:
Что-то я сам лозунгами заговорил.

Попробую в перевести в практическую область: какие преимущества ожидали дать клиентам и пользователям разработчики 1С, что согласились платить такую цену - "ограниченность использования"?

[Андре]

Цитата:

Но почему в разрабатываемые СЕЙЧАС системы закладывается "ограниченность использования" СЕГОДНЯШНИХ стандартных инструментов?

Это не лозунги, это стратегия.

1. Мне, как разработчику софта, рискованно закладываться на поддержку одной СУБД/Application Server/Framework... (здесь и далее можно подставлять любой элемент технологического стека), так как в случае прекращения поддержки одного из этих элементов мой продукт перестанет существовать в его нынешнем виде.

2. Мне как владельцу бизнеса не выгодно терять часть пользователей "упертых" на использовании продуктов/платформ, от выбранных мною.

3. Мне, как руководителю, IT службы рискованно приобретать програмный продукт, подразумевающий дальнейшее приобретение всей технологической линейки этого же вендора, так как я попадаю в зависимость от него.

[Андре]

p.s. Если что, я отвечал на вопрос, не читая ветки, из которой было выделено это обсуждение.

[Сисой]

Это часть стратегии 1С под названием "дешево и доступно". И тяжелое наследие платформы 7 одновременно. Представим себе, что 1С заложилась бы только на MS SQL Server. По скорости мы получили бы что-то близкое к Аксапте, но значительная часть клиентов отмерла бы. А здесь офигенный выбор:
Для неофита или однопользовательского АРМ - можно вообще никакой СУБД не ставить.
Для экономных - бесплатная DB2 Express.
Для энтузиастов и линуксоидов - постгрис.
Для корпоративных приложений - MS SQL, но если в организации есть лицензии на IBM DB2 - и там запустится. Кстати, IBM очень горячо поддерживает инновации 1С в этом направлении и выделяет своих спецов для оптимизации связки 1С+DB2.
С ораклом не сложилось только по причине отсутствия интереса к 1С у владельцев лицензий на оракл (и интереса самого оракла). Думаю, все еще впереди.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Андре

Это не лозунги, это стратегия.

1. Мне, как разработчику софта, рискованно....
2. Мне как владельцу бизнеса не выгодно терять ...
3. Мне, как руководителю, IT службы рискованно приобретать програмный продукт, подразумевающий дальнейшее приобретение всей технологической линейки этого же вендора, так как я попадаю в зависимость от него.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Это часть стратегии 1С под названием "дешево и доступно". И тяжелое наследие платформы 7 одновременно. Представим себе, что 1С заложилась бы только на MS SQL Server. По скорости мы получили бы что-то близкое к Аксапте, но значительная часть клиентов отмерла бы. А здесь офигенный выбор:

Блин, ребяты... Вы снова агитируете меня за советскую власть.

Я вижу, что с одной стороны есть "ограниченность использования", а с другой стороны "выбор" непонятно из какого числа непонятно каких клиентов. Как влияет "ограниченность" на стоимость продукта я понимаю. А вот как влияет "выбор" не очень понимаю

Вот например, опрос "Какую СУБД вы используете в своей работе?" на http://sql.ru/poll/

О каком выборе вы говорите? Кто эти люди - экономные энтузиасты линуксоиды в корпоративных организациях которые ставят ограниченную DB2?
И как "выбор" повлияет на полученный доход от продукта?

Еще раз: я не спрашиваю о свободе. Я спрашиваю "что ожидали ДАТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ разработчики, что согласились заплатить ТАКУЮ цену - ограниченность использования"?

[Андре]

Цитата:

Блин, ребяты... Вы снова агитируете меня за советскую власть.

Не, я тебя ни за что не агитирую. Во первых, мне это не нужно. Во вторых, это бесполезно - если я правильно понимаю, ты все равно не влияшь на политику MS и 1С в плане поддержки продуктов.

Ты спросил - я высказал свое мнение.

Цитата:

Кто эти люди - экономные энтузиасты линуксоиды в корпоративных организациях которые ставят ограниченную DB2?

Полгода назад помогал огромной гос структуре перейти с DB2, которую они выбрали 15 лет назад, а сейчас обнаружили что специалистов по ней не осталось. Что произошло с приложением, работающем на DB2 и полностью устраивающем людей - сам догадываешься.

[Андре]

Цитата:

Вот например, опрос "Какую СУБД вы используете в своей работе?"

Ну и, кстати, про опрос.

Цитата:

Но почему в разрабатываемые СЕЙЧАС системы закладывается "ограниченность использования" СЕГОДНЯШНИХ стандартных инструментов?

А что ты называешь "сегодняшним стандартным инструментом"? MS SQL? Да даже на приведенном твоем голосовании его для 1/3. Ну, и потом, положение DB2 15 лет назад выглядело гораздо лучше, чем MS SQL сейчас. А где она теперь - DB2?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вот например, опрос "Какую СУБД вы используете в своей работе?" на http://sql.ru/poll/

mazzy, многие покупатели решений на платформе 1С просто не знают толком, что есть СУБД и чем одна СУБД отличается от другой.В твоей ссылке используется опрос технических специалистов, а не бухгалтеров ИЧП и МП. Кроме всего прочего, многие мелкие конторы работают на типовых конфигурациях, а из компьютерных специалистов имеют только студента, приходящего раз в неделю.
Именно это рынок не хочет терять 1С.

[Сисой]

Здесь еще один камень в огород MS. Все бы было ничего, если бы бесплатная версия MS SQL позволяла бы работать с небольшими, но вполне достаточными для учетных систем на базе 1С объемами. Но если сравнивать с DB2 Express, ограничения на железо весьма существенные.
И 1С, понимая, что MS SQL де-факто промышленный стандарт (с альтернативой в лице Оракла), все же не может предлагать своим мелким пользователям приобретать лицензии MS SQL Server.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Андре

А что ты называешь "сегодняшним стандартным инструментом"? MS SQL?

Это спорный вопрос (кстати, был бы рад увидеть более свежую статистику).

Но я знаю одно - DB2, postrgre точно не является ни стандартом, ни мэйнстримом. Пользователи этих систем не могут дать существенную прибавку к продажам 1С.
Но разработчики 1С почему-то пошли на "ограничения использования". для чего?

Почему не поддерживается Оракл? А он второй после МС СКЛ? Почему не поддерживается mySQL?

Почему были выбраны какие-то малоиспользуемые системы?
Только из-за бесплатности ограниченных версий этих систем?

Цитата:

Сообщение от Андре

Ну, и потом, положение DB2 15 лет назад выглядело гораздо лучше, чем MS SQL сейчас. А где она теперь - DB2?

Но ведь 1С свою восьмерку начала развивать не 15 лет назад

Цитата:

Сообщение от Сисой

многие покупатели решений на платформе 1С просто не знают толком, что...

Погоди, Сисой, не уплывай.

Ты только что сказал:

Цитата:

Сообщение от Сисой

Это часть стратегии 1С под названием "дешево и доступно". ... А здесь офигенный выбор:

Где этот офигенный выбор?
Выбор из чего? Ради чего этот выбор?

Цитата:

Сообщение от Сисой

С ораклом не сложилось только по причине отсутствия интереса к 1С у владельцев лицензий на оракл (и интереса самого оракла). Думаю, все еще впереди.

Вот с Ораклом действительно был бы офигенный выбор.
Но 1С ведет себя как-то нелогично (по крайней мере для меня).

Так ради каких именно преимуществ, разработчики 1С пожертвовали возможностями ради мультиСУБДшности? Только для того, чтобы заявить о возможности "выбора" "многим покупателям решений на платформе 1С, котоые просто не знают толком, что...".

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Здесь еще один камень в огород MS.

Прикольно.
Разработчики 1С пожертвовали функциональностью, чтобы бросить камень в огород MS?
Так что ли? "Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили"?

Блин, да бог с ней с религиозной войной.
Я сам хочу понять - ПОЧЕМУ они так сделали? ЧЕГО я не вижу? в КАКОМ месте я баран?

Ремарка: Кстати, точно также я не могу понять нафига они столько сил вбухали в базу собственного формата... До сих пор хочу понять. Может быть, когда нибудь...

Цитата:

Сообщение от Сисой

Все бы было ничего, если бы бесплатная версия MS SQL позволяла бы работать с небольшими, но вполне достаточными для учетных систем на базе 1С объемами. Но если сравнивать с DB2 Express, ограничения на железо весьма существенные.

?!?!?!?
Что было бы "ничего"?
Если бы бесплатная версия позволяла, то разработчики не маялись бы мультиСУБДшностью и не жертвовали функциональностью?

Сисой, разреши тебе не поверить. То, что ты говоришь, просто за рамками логики и моего понимания.

Цитата:

Сообщение от Сисой

И 1С, понимая, что MS SQL де-факто промышленный стандарт (с альтернативой в лице Оракла), все же не может предлагать своим мелким пользователям приобретать лицензии MS SQL Server.

Почему?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Прикольно.
Блин, да бог с ней с религиозной войной.
Я сам хочу понять - ПОЧЕМУ они так сделали? ЧЕГО я не вижу? в КАКОМ месте я баран?

Для того что бы понять почему они так сделали, надо сначала удостовериться что они именно так сделали. Сисой высказал гипотезу, ни чем не подкрепленную. А на ее основе уже выстроили целые теории.

[Сисой]

У меня есть еще много гипотез.
Например, в Цефее (где я когда-то работал) поддержку DB2 в Эталоне стали прорабатывать только после того, как IBM проявила живой интерес к разработкам компании и готовилась стать ее соинвестором (потом сделка сорвалась).
Не забывайте, что в мировых масштабах IBM - достаточно значимая фигура. Не исключено, что 1С играет "на ее поле".
Я точно знаю, что многие проблемы с масштабируемостью и архитектурой 1С кроются в ее кроссплатформенности. Но в силу чего разработчики решили поддерживать зоопарк СУБД, да еще свою наваяли - точно не знаю. Могу лишь предполагать. Эталон поддерживал Оракл и MS SQL только в силу невозможности удовлетворить интересы корпоративных заказчиков одной СУБД: корпоративные стандарты никто не отменял.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Я точно знаю, что многие проблемы с масштабируемостью и архитектурой 1С кроются в ее кроссплатформенности.

Интересно бы было послушать.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

Для того что бы понять почему они так сделали, надо сначала удостовериться что они именно так сделали. Сисой высказал гипотезу, ни чем не подкрепленную. А на ее основе уже выстроили целые теории.

ок. предположим.
а можно послушать более правильную гипотезу по поводу "почему 1С решила связаться с мультиСУБДшностью"?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ок. предположим.
а можно послушать более правильную гипотезу по поводу "почему 1С решила связаться с мультиСУБДшностью"?

Я говорил не про гипотезу "почему 1С решила связаться с мультиСУБДшностью", а о
гипотезе, что "многие проблемы с масштабируемостью и архитектурой 1С кроются в ее кроссплатформенности".

Гипотезы не могут быть одна вернее другой. Либо гипотеза опровергается, либо доказывается. В любом случае она перестает быть гипотезой.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Но я знаю одно - DB2, postrgre точно не является ни стандартом, ни мэйнстримом. Пользователи этих систем не могут дать существенную прибавку к продажам 1С.

Постгрис позволяет строить реально работающие системы корпоративного уровня бесплатно (это не ограниченная версия, как у DB2).
А теперь страшная тайна: линуксовый сервер приложений 1С при количестве одновременных коннектов до 10 ключа не требует.
Вот и объяснение. Сначала 1С сделала свою базу а-ля MS Jet. Чуть позже выяснилось, что в многопользовательском режиме она небезопасна, да и ограничения по объему БД существенные (предел - примерно 2-4 Гб).
Получился провал в области небольших рабочих групп - покупать SQL Server (и application server 1C) они не хотят (дорого), а проприетарная СУБД 1С их не устраивает.
Чтобы удовлетворить эту (существенную) категорию потребителей, 1С в 8.1 срочно портирует систему на постгрис. IBM со своей DB2 тут возникла в инициативном порядке ("ну и нас заодно подключите...").

Цитата:

Сообщение от mazzy

Почему не поддерживается Оракл? А он второй после МС СКЛ? Почему не поддерживается mySQL?

Потому что покупатели Оракла имели достаточно денег, чтобы купить что-то подороже 1С. 1С посчитала совокупную стоимость Оракла дорогой для своих основных клиентов. Я думаю, что со временем и Оракл появится.
mySQL якобы не поддерживает ряд технологий, используемых в движке платформы 1С. Это я слышал своими ушами от разработчиков.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

Я говорил не про гипотезу "почему 1С решила связаться с мультиСУБДшностью", а о
гипотезе, что "многие проблемы с масштабируемостью и архитектурой 1С кроются в ее кроссплатформенности".

Минуточку!
вот 14ое сообщение (ваше) в этой ветке. В нем вы говорили, что Сисой выдвинул неподкрепленную гипотезу.
а вот 15ое (!) сообщение от Сисоя, в котором впервые прозвучало солво кроссплатформенность.

Как же так?!

Цитата:

Сообщение от brahma

Гипотезы не могут быть одна вернее другой. Либо гипотеза опровергается, либо доказывается. В любом случае она перестает быть гипотезой.

Пока не было ни опровержений, ни доказательств, ни альтернативных гипотез.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Вот и объяснение. Сначала 1С сделала свою базу а-ля MS Jet. Чуть позже выяснилось, что в многопользовательском режиме она небезопасна, да и ограничения по объему БД существенные (предел - примерно 2-4 Гб).
Получился провал в области небольших рабочих групп - покупать SQL Server (и application server 1C) они не хотят (дорого), а проприетарная СУБД 1С их не устраивает.
Чтобы удовлетворить эту (существенную) категорию потребителей, 1С в 8.1 срочно портирует систему на постгрис. IBM со своей DB2 тут возникла в инициативном порядке ("ну и нас заодно подключите...").
...
Потому что покупатели Оракла имели достаточно денег, чтобы купить что-то подороже 1С. 1С посчитала совокупную стоимость Оракла дорогой для своих основных клиентов. Я думаю, что со временем и Оракл появится.
mySQL якобы не поддерживает ряд технологий, используемых в движке платформы 1С. Это я слышал своими ушами от разработчиков.

В этом есть своя логика.
Т.е. хочешь сказать, что существующее положение в 8ке - это не результат чьего-то гениального замысла? А просто так исторически получилось?
Может быть и так. Надо подумать.