Беседа о вашей работе

[sukhanchik]

Немного провокационные вопросы.
Потому что приводятся примеры эксклюзивных работ, которые очевидно стоят дороже с т.з. покупателя. Очевидно, т.к. приводятся примеры "стандартных" работ, которые стоят дешевле. И все приведенные примеры имеют под собой конечный и понятный результат.

Но в консультантской / программистской деятельности нет "стандартных" работ. Просто потому что каждая инсталляция уникальна и все доработки уникальны. Вероятность попадания одного специалиста на одну и ту же задачу разных заказчиков, которую можно выполнить ровно тем же способом практически равна нулю.

Плюс к этому каждая работа программиста / консультанта это не конечный и не понятный конечному пользователю результат. Это всего лишь какое-то промежуточное звено в большой цепочке участников. Ни один программист не вытянет "тупую" постановку задачи. И как бы не была бы идеально сделана постановка - ее всегда можно запороть кодингом. А еще пользователя можно вообще убедить отказаться от выполнения задачи и решить его проблему другим способом

Кроме этого специалисты не являются покупателями, а покупатели обычно не являются спонсорами проекта (т.е. к деньгам относятся в первую очередь, как к ресурсам компании, а не как к своим личным сбережениям).

Поэтому вопросы заданы не очень корректно - специалисты не решают вопрос дороже / дешевле. Они просто выполняют работу. Дольше или быстрее (а уже в итоге это будет дороже или дешевле, но об этом мало кто будет задумываться). Те же специалисты, которые имеют возможность продавать свою работу позадачно (т.е. не окладники, потому что окладник не зарабатывает больше в зависимости от сложности задачи) знают, что стоимость зависит не столько от "эксклюзивности" работы, сколько от "как себя продашь", от "сколько заказчик готов заплатить" и от собственного желания выполнять такую работу за такую сумму.

Вспомнилась реальная история из жизни:
- Сколько стоит сделать такую-то задачу?
- X часов по ставке Y
- Не... по ставке Y - это очень дорого. Давай по Y/2.
- Но тогда задача займет 2Х часов, т.к. я тогда передам задачу другому специалисту, а ему дольше разбираться.
- Хорошо, договорились.

[axtalk]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Поэтому вопросы заданы не очень корректно - специалисты не решают вопрос дороже / дешевле.

Кто-то решает, а кто-то не решает. Об этом и вопрос.
Вы, похоже, решаете, судя по истории из жизни, в которой стоимость определяется как X (количество часов) * Y (ставка за час) и вы условно управляете и тем и другим.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

окладник не зарабатывает больше в зависимости от сложности задачи

Но может условно управлять величиной X.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от axtalk

Но может условно управлять величиной X.

В этом-то и фишка. Специалист вряд ли ответит на вопрос "дороже". Но точно ответит на вопрос "дольше". Отсюда и мое утверждение про некорректность. Т.е. да, дольше в этом случае - будет дороже (для покупателя). Но в понимании исполнителя - он не получит от этого больше денег. Просто он будет дольше заниматься одной задачей и очередная задача придет к нему позже.

[axtalk]

Получается, что даже у «окладников» есть возможность сократить свои временные затраты на зарабатывание той же суммы. А время - такой же ресурс - потенциальный источник дохода. Вопрос в том, задумываетесь ли вы об этом и применяете ли.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от axtalk

Получается, что даже у «окладников» есть возможность сократить свои временные затраты на зарабатывание той же суммы. А время - такой же ресурс - потенциальный источник дохода. Вопрос в том, задумываетесь ли вы об этом и применяете ли.

Может быть, но это однозначно (для "окладников") лежит вне плоскости вопросов о дороговизне работы в связи с редкостью использования того или иного функционала или эксклюзивности работ.
"Окладник" совершенно не мотивирован сделать работу быстрее или дольше. Ему ставят те или иные сроки для целей планирования. Но в целом - от того, что "окладник" сделает задачу быстрее или медленнее - он не сократит свои временные затраты на зарабатывание себе оклада. Да, в долгосрочной перспективе - его могут повысить / понизить / уволить, но эта процедура уже не связана со стоимостью конкретной задачи.

[EVGL]

У вас вся страна в зоне комфорта, емко описанной фермером Мельниченко в ряде афоризмов. Присоединюсь к ice: каков позитивный посыл в серии риторических вопросов? Кроме того, возникает ощущение, что в основу стратегии построения идеальной карьеры заложена гипотеза бессмертия консультанта/программиста информационных систем. Эмпирические данные свидетельствуют об обратном; вы либо получаете наследство, либо следуете вот по этой кривой: https://www.payscale.com/data/peak-earnings, либо счастливчик или неудачник и идет выброс вверх или вниз.

[axtalk]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Присоединюсь к ice: каков позитивный посыл в серии риторических вопросов?

Вопросы для того, чтобы задуматься на тему того, что действительно ли та "зона комфорта" в работе, о которой писал axm2017 и которую кто-то опасается нарушать на пути к переменам, является той самой вашей основной жизненной зоной комфорта и на самом деле так важна, ведь внешне объективно упоминание о ней все-таки больше похоже на ленивую отмазку.

Позитивный посыл в том, что каждый сам сделает свой правильный выбор.

[EVGL]

Посыл ясен, согласен. В этой жизни вообще нет места комфорта, рецепторы в мозгу так устроены, что рано или поздно все приедается и ничего не радует, как вкратце обрисовано господином ice.

Вообще-то все уже описано до нас: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BB%D0%BE%D1%83

Если не выходить из "зоны" то так и будешь заканчивать в 2021 году вопрос на Axforum словами, "да забыл сказать: у нас - Axapta 3.0". Отпуск лично для меня - самое последнее место, чтобы искать комфорт: гаже пляжа у моря ничего не могу представить. А вот спуск с Пиц-Палю был такой, что кровь носом шла; на Hoher Sonnblick жена в грозу чуть жизнь не потеряла, но только такие вещи и запоминаются.

[axtalk]

Программист, которому нужно всё разжевывать, который привык работать только по подробным ТЗ, кодер, не любит вникать, не участвует в процессе, не самостоятельный, неправильный код пишет, наворотил…

Консультант по какой-либо функциональности не знает бизнес и процессы, формальный подход, не способен принять решение, за него нужно всё додумывать…

Меркантильный, не болеет за проект, не любит задерживаться, не в коллективе, сам себе на уме, не дотягивает, нельзя доверить серьёзное дело…

Плохой или хороший…


Интересно посмотреть на того, кто это говорит и в каких ситуациях.

Кому-то так приятно расставить все по своим местам и назвать понятными ему словами. Вроде был какой-то разрыв шаблона, вроде было что-то непонятно-неприятное, что не укладывалось в его «9 на 12» картину мира. А вот сказал «кодер» или «непрофессионал», и стало спокойнее.

У кого-то не склеивается проект, нарушены его ожидания, бонусы под угрозой, уходит консультант на более денежное место, а по плану должен был ещё год протянуть в персонально ему подобранных розовых линзах. «Не наш человек», меркантильный, да и не такой уж прям супер специалист. Или нет? Может поработаешь ещё пару месяцев?

Наталья Ивановна из бухгалтерии называет всех консультантов и программистов бездарями - ну это понятно!

«Горе-программисты завалили проект, причем уже 3-ий раз», - заявляет руководитель проекта внедрения, а по совместительству финансовый директор, ну или наоборот.

Аналитик неизвестно чего пытается поставить задачу понятными словами непонятливому программисту. Только не надо его грузить про систему - ему ещё доступ не дали.

Руководитель типа своей компании по продаже услуг специалистов, который умеет вычитать из ставки клиента ставку консультанта-программиста, жалуется, как сложно найти хорошего профессионала по системе, название которой он так и не научился писать правильно. Ну вот никто не может сделать так, чтобы клиенты были просто довольны и просто платили. Никто не хочет работать!

Заигравшийся в прапорщика начальник на утреннем построении показывает пальцем на предателей и нарушителей кодекса чести, которые не откликнулись на призыв в 3 часа ночи отдать служебный долг базе данных.

Программист, который так и не научился пользоваться табуляцией, очень требователен к своим случайным образом появившимся новым коллегам. Ему больше нравится слово подчиненные. Но они его очень расстраивают так, что он часто закатывает глаза и хватается за голову. Недавно он написал джоб и поставил задачу сделать отчет на основе джоба, а отчет не заработал, и никто не догадался изменить его код, а просто скопировали.

Где-то в бане или на шашлыках было принято решение заварить кашу из консультантов и программистов, которую все равно никто никогда не будет есть, потому что по плану, поварившись какое-то время, каша должна убежать, для чего и были созданы все условия.

Властелин всея функционала, собственноручно созданного, ведущий консультант дозировано делиться опытом с птенцами незрелыми, но не спешит им все сразу рассказывать, чтоб не утратить уникальность свою профессиональную.

Руководитель проекта/отдела/поддержки, вместо введения одного простого и понятного правила, очередной раз целый час рассказывает, что такое «контекст» в письмах, где вы указаны в копии.

HR на собеседовании поясняет, почему вы не дотягиваете до заявленной в вашем резюме зарплаты.

Консультанты в присутствии своего ИТ директора на собеседовании с программистом артистично округляют глаза и негромко хихикают от удивления, что тот не помнит наизусть все статусы складской проводки и не уверен в точном расположении полей для указания складов на форме заказов на перемещение.

Интересное хобби у руководителя небольшого отдела по поддержке и развитию системы, который всего добился сам: изучил, научился программировать и продолжает развиваться все 20 лет работы в этой компании. Он посвятил себя борьбе с консалтингом, аутсорсерами, ИПшниками и всеми теми, кто хочет выкачивать деньги из «его» компании - он этого не допустит!

Сотрудники одной компании негодуют от стажеров консалтинга, которых им присылают за бешеные деньги. Их любимая тема за обедом — это обсуждать невыдуманные рассказы о том, что опять натворили эти неумехи.

Опять этот «не командный игрок» ушел на свою вечернюю тренировку, задержавшись на работе всего на час, а не как вся наша слаженная офисная команда, просидевшая до 21:00, которая тоже, между прочим, интересуется спортом по телевизору, беседует об этом на работе и почему-то вечно что-то не успевает доделать.

А кого-то просто девочки или мальчики не любили в детстве. Или обзывались.

Не вешайте ярлыков сами и не ведитесь на попытки повлиять на вас с помощью подобных манипуляций. Лучше постарайтесь понять правила, по которым предлагается играть.

«Хочешь больше возможностей - расширяй контекст своих размышлений.» (Игорь Рыбаков)

[axtalk]

Вот предприниматели, к примеру, в чем суть и цель работы?!

Что-то где-то купил подешевле и продал подороже там, где это можно продать и там, где это купят за максимальную цену.

Что-то произвел из материала, который купил по минимальной цене, использовал труд других людей по минимально возможному соотношению цена-качество, продал там, где в этом есть нужда и есть возможность продать дороже.

Цель - максимальный доход. Иногда есть какая-то социальная составляющая, но это не основное. Если предприниматель что-то отдает бесплатно или с большой скидкой с целью помощи (например, детскому дому), то это называется благотворительность.

Основная цель все-таки получение максимальной прибыли. Так организовать процесс, чтобы максимально использовать имеющиеся ресурсы, минимизировать затраты (в том числе свои временные), что-то такое придумывать, чтобы идти на грани, не нарушая законы явно. При этом пользоваться информацией, которая есть у него, и нет у других людей. Пользоваться тем, что ты знаешь и умеешь или сумел увидеть то, что не знают и не видят другие.

В организации этого процесса получения максимальной прибыли помогают управленцы. Цель та же: обладая информацией, методиками, используя различные ситуации и условия, получить максимум отдачи от человеческого труда с минимальными затратами.

И это считается вполне себе круто. Что-то такое узнал, использовал, преобразил, оптимизировал, воспользовался, получил прибыль - красавчик. Этому учат и учатся. Так же на каких-то курсах прокачиваются управленцы: от оптимизации процессов до прямого психологического воздействия на людей для достижения все тех же целей. Тоже вполне себе почетно быть классным управленцем.

Если человек построил бизнес, который работает без его участия или с минимальными его временными затратами, так это вообще одно из достижений всей жизни, которым можно гордиться.

Почему консультант\программист по MS Dynamics AX не может посмотреть на свою деятельность под тем же углом?

Представим программиста, который стремится ничего не делать, а только ЗП получать. Что-то звучит не очень.

Почему предприниматели и управленцы красавчики, а программист/консультант недобросовестный? Может быть это просто кому-то выгодно?

Почему есть тренинги и книги по темам типа «как выжать максимум из сотрудников с минимальными затратами», и это считается нормальным, и нет курса «как выжать максимум из работодателя, не работая», и это как-то не красивенько?

Купить что-либо за 1 тыс. и продать за 10 тыс. это бизнес. Кто-то даже скажет искусство.

Потратить 1 час времени на сложную задачу, ради возможности выполнения которой ты учился 10 лет (своей, кстати, жизни, даже не говоря про грыжу, геморрой, посаженное зрение и прочее здоровье) и запросить за это 10 тыс. (указав 10 часов трудозатрат) это подлог и обман?

Это разве не тот же бизнес, когда, обладая информацией, знаниями и опытом, используя сложившуюся ситуацию и неосведомленность других людей, ты извлекаешь максимум прибыли с минимальными затратами, проходя по грани правил и законов, не нарушая их явно?

Цитата:

- А ты можешь сделать задачу за 2 часа и списать 8?
- Не, ну это уж совсем, я не такой...

Какой «не такой»? А какой? Это даже благотворительностью нельзя назвать - кому ты помогаешь? Хочешь делать добрые дела и помогать детям - ну вот заработай и помогай.

Консультант-программист по MS Dynamics AX, работающий за ЗП таксиста, который, имея возможность получать больше, «стесняется» сделать это, но хочет открыть свою компанию и быть предпринимателем. Ну вот потренируйтесь, для начала, свои услуги, знания, опыт и время продать дороже. Добавьте больше предпринимательства в свою повседневную работу.

Причем не важно как и с кем (ИП, самозанятый, в штате, клиенты, консалтинг, аутсорс) вы работаете. И не говорите, что нет возможностей.

Думайте и ищите варианты. Это не больно. Можно написать на axtalkget@gmail.com
и мы вместе подумаем.

Не будете продавать себя дороже, вас продадут дороже.

Если вы сами не решите обустроить свою жизнь, то жизнь обустроит вас. (Игорь Рыбаков)

[ice]

Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы (То́мас Джо́зеф Да́ннинг)

[ice]

предпринимательство во все времена считалось делом гнусным, хуже было только ростовщичество и мздоимство и при любом волнении народных масс их представителей первыми в расход пускали

[axtalk]

ice, это вы о компании, на которую вы работаете?

[axtalk]

ice, я не знаю ни вас, ни компанию, на которую вы работаете. Это почти не имеет значения. Мой вопрос обезличен. Не было цели вас или вашу компанию как-то обидеть.

Я о том, что мы либо предприниматели сами в какой-то степени, либо работаем на них. Плохо это или хорошо и что лучше, а что хуже каждый сам для себя решает.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ice

предпринимательство во все времена считалось делом гнусным, хуже было только ростовщичество и мздоимство и при любом волнении народных масс их представителей первыми в расход пускали

Wow! Жуть какая. Это зависит от общества, точнее от уровня патернализма в нем, который обратно пропорционален индивидуализму и склонности к предпринимательству: Россия (высоко) - ЕС (средне) - США (низко).

https://ru.wikipedia.org/wiki/патернализм

Цитата:

«Человек, который относится к государству, как мальчик детсадовского возраста к собственному отцу: он его одновременно любит и боится, он лишен всяческих забот о собственном жизнеобеспечении, поскольку все эти заботы лежат на отце, он ему бесконечно доверяет, вся его жизнь целиком зависит от отца, поскольку только папа вправе наказать или похвалить его. Так вот, социальный инфантилизм, неспособность самому взять на себя ответственность за собственную судьбу, тотальное доверие государству и зависимость от него — это и есть сущность советского человека. Однако с началом перестройки инфант, этот советский ребенок, начал быстро „взрослеть“...»

А сейчас молодеет обратно.

Я всегда брал пример с владельцев бизнеса с "хорошей завистью" и думал, что я могу сделать, чтобы приблизиться к уровню того же Бутерина, Мартынова? Мёзера или Мареша? Если не Маска из США, то Крайзеля из Верхней Австрии? Как минимум, уважение в переулке достигнуто, если даже пятилетняя Луиза знает, что в доме 18 живут богатые русские

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Это зависит от общества, точнее от уровня патернализма в нем, который обратно пропорционален индивидуализму и склонности к предпринимательству: Россия (высоко) - ЕС (средне) - США (низко).

Про склонность к преступлениям капитализма не советский человек написал (цитата выше), и книжку Капитал тоже не в совке написали, с тех пор ничего не поменялось и примеров этому достаточно в современном мире. То что некоторые медийные личности миллиардеры являются кумирами, то в этом заслуга их PR агента, но есть и статьи о разоблачении их "проделок".
Ни в коим случае не хочу всех под одну гребенку, но иногда стоит остановится и подумать, какой ценой достается максимизация прибыли...

[axtalk]

Цитата:

Сообщение от ice

Ни в коим случае не хочу всех под одну гребенку, но иногда стоит остановится и подумать, какой ценой достается максимизация прибыли...

Можете привести самый ужасный пример применительно к деятельности программиста/консультанта MS Dynamics AX?

[ice]

Цитата:

Сообщение от axtalk

Можете привести самый ужасный пример применительно к деятельности программиста/консультанта MS Dynamics AX?

частый случай, может не самый ужасный, работодатель нанимает консультанта/программиста, который продает себя как большого профессионала, договариваются о деньгах выше рынка (человек продает 2 часа за 8 из вашего примера), на деле оказывается он не тянет свой уровень, они расстаются, но работодатель вынужден заплатить ему оговоренные деньги, но работодатель мало того, что не получает за свои деньги результат, но и вынужден потратить еще средства на исправление/доработку. Другой достаточно частый случай, работодатель нанимает программиста/консультанта по заниженной ставке, обещая впереди золотые горы (повышение зп, бонусы) выжимает из работника все что можно, платит копейки, не сдерживает обещания, в итоге расстаются, работодатель в шоколаде, работник с расстройствами психики, недосыпом, проблемами в семье и прочими радостями "по вкусу"
К чему все это? то что там где максимизация у одного, у другого всегда потеря

[EVGL]

Анекдотами и цитатами можно подтвердить любое собственное мнение. По фактам же, теория о менеджерах-психопатах не прошла проверку: https://www.researchgate.net/publica...Under_Scrutiny

Капиталисты-убийцы. И добрый безработный-алкоголик из соседнего подъезда. Ну конечно нет, убивают бедные:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7234816/
Естественно. Как может быть иначе?

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Анекдотами и цитатами можно подтвердить любое собственное мнение. По фактам же, теория о менеджерах-психопатах не прошла проверку: https://www.researchgate.net/publica...Under_Scrutiny

Капиталисты-убийцы. И добрый безработный-алкоголик из соседнего подъезда. Ну конечно нет, убивают бедные:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7234816/
Естественно. Как может быть иначе?

при чем здесь анекдоты? простой пример капитализма, современные войны из-за нефти, наверное их сосед алкоголик начинает? или всё-таки максимизация прибыли?