Беседа о вашей работе

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ice

при чем здесь анекдоты? простой пример капитализма, современные войны из-за нефти, наверное их сосед алкоголик начинает? или всё-таки максимизация прибыли?

Путаете банальную борьбу за ресурсы, которой тысячи лет, с максимизацией прибыли, доведенной до совершенства Ост-Индской Компанией. Ее корни однако уходят в средневековье и она была конгломератом государства и частной компании, что-то вроде современной Роснефти. Войны начинаются скорее нациями и вождями, а не коммерсантами. Коммерция войны не любит, см. Европейский Союз как лучшее средство от третьей мировой, помимо атомной бомбы.

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Путаете банальную борьбу за ресурсы, которой тысячи лет, с максимизацией прибыли, доведенной до совершенства Ост-Индской Компанией. Ее корни однако уходят в средневековье и она была конгломератом государства и частной компании, что-то вроде современной Роснефти. Войны начинаются скорее нациями и вождями, а не коммерсантами.

хорошо, не нравится пример с нефтью, тогда пример международное опг НАТО, цель которой брать по 2 процента ВВП с участника за крышу и отдавать главарю
тут еще можно добавить вообще казалось бы странную войну длящуюся десятилетия в Афганистане, нефти там совсем нет, но за последние десятилетия там выросли значительно посевы мака...
А Роснефть это как раз пример ребенка под крылом у родителя, кстати вроде большая часть активов была ранее у предпринимателя осужденного за неуплату налогов (читай ограбление народа) и убийства, но это так догадки

[EVGL]

По существу:

Цитата:

Потратить 1 час времени на сложную задачу, ради возможности выполнения которой ты учился 10 лет (своей, кстати, жизни, даже не говоря про грыжу, геморрой, посаженное зрение и прочее здоровье) и запросить за это 10 тыс. (указав 10 часов трудозатрат) это подлог и обман?

Это разве не тот же бизнес, когда, обладая информацией, знаниями и опытом, используя сложившуюся ситуацию и неосведомленность других людей, ты извлекаешь максимум прибыли с минимальными затратами, проходя по грани правил и законов, не нарушая их явно?

Предприниматель продает свои услуги или товары по оговоренному контракту по оговоренной цене. Сотрудник продает свое время по трудовому контракту по оговоренной цене за оговоренное количество часов в месяц. Предприниматель может выставить низкую цену, но заложить contingency в планируемый объем. Работник может пойти на низкую зарплату, держа в уме желание гонять чаи по часу в день. Вопрос договорной. Если договорена равновесная рыночная цена за реалистичный объем, или справедливая зарплата за стабильное качество и количество работы, то описанные отклонения за пределами обычных рамок (ну кто ни разу не приписывал или не гонял чаи) - это не залог успешного бизнеса, а попытка нарушить контракт и ...бать клиента или работодателя, соответственно. Попытку не запретишь, и не пойман - не вор, но морально порицается.

Другое дело, что заложенная цена затрат или объем может в ходе работы объективно уменьшиться, а навыки в ходе работы - улучшиться, а договор останется тем же. Ну, на то он и договор, что фиксирует права и обязанности обоих сторон на время. Предпринимательства в этом в смысле "брать риск" мало, как я это слово понимаю.

[axtalk]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Если договорена равновесная рыночная цена за реалистичный объем, или справедливая зарплата за стабильное качество и количество работы, то описанные отклонения за пределами обычных рамок (ну кто ни разу не приписывал или не гонял чаи) - это не залог успешного бизнеса, а попытка нарушить контракт и ...бать клиента или работодателя, соответственно. Попытку не запретишь, и не пойман - не вор, но морально порицается.

А если в обратную сторону тоже самое рассмотреть?

Если выжимать по максимуму из сотрудников и платить насколько это возможно меньше - это уже может быть успешным бизнесом?

Изначально как бы тоже есть договор и равновесная рыночная цена, но если компания перегибает в свою сторону (а многие бизнесы на этом и построены), то это нормально. Это не будет считаться попыткой нарушить контракт или манипулировать сотрудником?

Даже если не рассматривать частые «просьбы» задержаться или умышленное создание ситуаций, в которых сотрудника вынуждают работать сверх условно обозначенного в договоре.

Если же сотрудник начнет делать ровно то же самое - это уже порицается.

Про это и пост «Я не такой...»(про предпринимательство). Тут не столько про ответственность, сколько про двойные стандарты, прочно упакованные в наши головы. Попытка альтернативно поразмыслить.

[sukhanchik]

Мотивация не складывается только из зарплаты (дохода), а проход по грани правил и законов чреват рисками, порой перекрывающие все получаемые плюсы.
Можно на машине проехать 100 км за полчаса, а можно за час (актуально для таксистов). При этом, проезжая за полчаса можно нарваться (а можно и не нарваться) на вынужденную остановку по разным причинам (авария, остановка по требованию представителей закона) и в итоге потратить на дорогу полдня.
Везде и во всем есть риски. Их просто надо учитывать.
В примере от ice - испорченная репутация - это риск. Для кого-то существенный, для кого-то несущественный. Тут надо не предпринимательство добавлять, а уверенность в себе и умение формулировать риски с готовностью к их срабатыванию.

[axtalk]

Есть какая-то правда и смысл в этом:

Цитата:

Сообщение от EVGL

попытка нарушить контракт и ...бать клиента или работодателя

Будем честны перед собой. Нет смысла спорить о словах и формулировках, в которые запаковать те или иные действия. Мой текст - это вариант просмотра под другим углом.

Важно, что есть возможность у консультантов и программистов по MS Dynamics AX увеличить доход от своей деятельности в разы.

Да, где-то с какими-то рисками. Минимальными при правильном подходе. Важна сама возможность и то, что до этого просто руку протянуть.

[axtalk]

Одно из условий-критериев успешного взаимодействия компании-клиента и консультанта/программиста заключается в оправданных ожиданиях компании-клиента от соотношения цена-качество работ, которые максимально достигаются соответствующей мотивацией консультанта/программиста качественно выполнять эти работы.

Простыми словами, качество и объём выполненных работ должны удовлетворять ожиданиям компании-клиента (её представителей), которые формируются, в том числе, с учетом стоимости этих работ. Т.е. на ожидания влияет стоимость. Чем выше стоимость, тем выше ожидания.

На мотивацию консультанта/программиста качественно выполнять эти работы во многом влияет его доход от выполнения этих работ. Чем выше доход, тем более лояльным и тщательным будет процесс. Чем ниже ставка, тем скорее менее заинтересованным в более качественном выполнении будет консультант/программист.

Да, есть ещё много других влияющих факторов, но такая зависимость очевидна: если мотивации (ставки, потенциального дохода) консультанта/программиста достаточно для достижения такого качества работ, которое удовлетворяет ожиданиям компании-клиента (которые, как мы помним, зависят от стоимости работ), то у всех всё хорошо. Если мотивация (доход, как составляющая) не сходится с ожиданиями (стоимость, как составляющая), то повышается вероятность того, что что-то не сойдется и в отношениях.

Добавим посредника между ними. Компания-клиент платит больше, её ожидания больше. Консультант/программист получает меньше - мотивация меньше. Вероятность не сойтись в отношениях увеличивается при прочих равных условиях. Чем больше посредников, тем меньше возможность успешного процесса сотрудничества.

Это просто напоминание о таких очевидных вещах, которые часто не учитывают, разбирая конфликты и переходя на личности исполнителей (консультантов/программистов) или даже представителей компании-клиента, забывая о длинной цепочке посредников, без которых это взаимодействие вполне могло бы быть успешным.

[EVGL]

Не о чем размышлять. В Западной Европе это не работает. Система коллективных договоров не позволяет. Контролёры заклюют и пустят по миру. Это тема может быть актуальна в Украине, России, Индии, США.

[axtalk]

Общался с коллегами из Саратова, Самары, Пензы, Екатеринбурга.

Есть ЗП 60 тыс. (это условно, или 100 тыс. - не имеет значения) для ведущего программиста MS Dynamics AX. И везде есть люди, которые за эти деньги работают полный рабочий день, как ни удивительно. Это для ведущего программиста 60, т.е. остальные ещё меньше.

Раньше (лет 20 назад) ещё можно было как-то понять, что, допустим, не хочет человек переезжать ради работы. Или, возможно, не обладает информацией для анализа рынка. Но сейчас, когда уже достаточно удаленных вариантов работы, у всех есть интернет и все умеют им пользоваться, что останавливает сделать минимум несложных действий для того, чтобы относительно легко найти удаленную работу с оплатой в 3 раза больше за те же самые ежедневные действия, за то же самое рабочее время?! Ещё и квартиру снять себе под офис.

Запросто может оказаться так, что и работать будете в той же компании, только из дома и с ЗП в 3 раза больше.

Как это можно не видеть? Или просто не хотеть увидеть?
У кого есть такие знакомые - скиньте им ссылку на этот текст.

Но и это ещё не самое удивительное. Есть люди, которые из этих городов работают удаленно и (ВНИМАНИЕ!!!) за те же условные 60 тыс. КАК???

Хочется спросить их: вы когда-нибудь набирали в поисковике «консультант программист MS Dynamics AX работа вакансия удаленно»? Да, среди этих объявлений промелькнут и ваши зарплаты компаний, в которых вы сейчас работаете, но есть же и другие с в разы выше зарплатами. Почему вы не хотите туда попробовать устроиться?

Можно услышать ответ, испытав недоумение: «это типа Московские ЗП, а мы то вон откуда». Я на самом деле слышал такие мнения. И слушал долгую паузу или невнятное мычание после моего вопроса: «Так вы же удаленно работаете - какая разница откуда?».

«Ну.. типа... в регионах... зарплаты ниже... вроде как.... Ну вот так... как-то так...»

Я думал поначалу, что это всё умышленная такая прокачка мозгов, и находил некоторые подтверждения этому в виде разговоров, которые ведутся с сотрудниками внутри компаний на эти темы. Такое действительно есть. Но не везде и не всегда.

Заметил, что в ряде случаев люди сами уже изначально так думают. Их даже не надо подталкивать. Где-то внутри есть блок о том, что ты недостоин большего и не имеешь права откликаться на вакансию с такой высокой ЗП. Ты себе уже сам определил своё место.

Человек по своим критериям пролистывает вакансию, чтобы потом работать там же и делать ровно тоже самое за меньшие деньги, потому что та зарплата, которая указана в этом объявлении не его. Слишком высока.

Не ценишь ты - оценят другие. Но не тебя конкретно, а просто ресурс.

Познакомился с руководителем, который ищет удаленных сотрудников в регионах из-за их низкой стоимости. Но это так многие делают, и это не удивляет. Но он, как мне показалось, делал это искренне. То есть он не специально вводил в заблуждение удаленных сотрудников или пользовался таким вот их мировоззрением, а сам искренне не понимал. А что такого? У них же хлеб дешевле?!

Опустим психологию, да и я не психолог. В сухом остатке нам нужен интернет и минимум простых действий, чтобы попытаться изменить жизнь к лучшему. Мне - вашу этим текстом, а вам - свою простыми действиями.

С удовольствием и бесплатно расскажу, что знаю о рынке, и какие действия подойдут лучше всего именно вам, исходя из персонально вашей ситуации и моего опыта, по-моему, сугубо личному мнению, которое вы можете и не принимать, но наверняка будет полезно услышать. Пишите.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от axtalk

Есть ЗП 60 тыс.
....
КАК???

Госпидя...
Значит, не все деньгами меряется. Ищите другие факторы, которые учитывают люди.

[axtalk]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Значит, не все деньгами меряется.

И я не обо всём пишу, а конкретно про работу консультантом / программистом MS Dynamics AX, которая по моему мнению в 99% меряется именно деньгами.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от axtalk

Есть ЗП 60 тыс.
...
КАК???

Цитата:

Сообщение от axtalk

про работу консультантом / программистом MS Dynamics AX, которая по моему мнению в 99% меряется именно деньгами.

это то понятно.

смотрите:
1. по вашему мнению работа "в 99% меряется именно деньгами"
2. при этом вы признаете, что существует достаточно много людей, которые не поддаются мотивации деньгами
3. вы восклицаете "КАК???"

из несоответствия вашего "мнения" и реальности можно вывести, что ваше мнение не учитывает каких-то факторов. и надо изменить ваше мнение.

но вы предпочитаете делать вывод, что люди несовершенны.
вы предпочитаете изменить людей. например, "разговорами о работе".

изменить людей - в принципе, похвальное желание... Но уверяю вас, люди очень сообразительны и настойчивы в части "сделать лучше себе любимому". Не стоит думать, что люди чего-то "не догоняют", когда речь идет о их собственном благополучии (так как они сами понимают свое благополучие).

[twilight]

Тут правильный вариант 4.
А вообще все эти игры с оценкой это постоянная нервотрепка. Поэтому проекты, где задачи мелкие, да еще и заказчик хочет их оценить по минимуму, невыгодны. От них один стресс, а толку мало.
Самое лучшее это крупный проект с хорошей ставкой, когда задач хватает на фуллтайм и нет необходимости переключаться на другие проекты, подстраиваться под разные дедлайны и т. д.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от twilight

Тут правильный вариант 4.

Я бы не стал утверждать так категорично
Предположим, что следующая задача аналогичного типа оценена также в 4 часа, но по факту на неё ушло 6 из-за некоего нестандартного кода, который программисту заранее был неизвестен и в оценку, разумеется, не попал. Будет ли программисту оплачено именно 6 часов, потраченных по факту? Если да, то вариант 4 в исходном случае правильный. А если оплата строго по оценке без учёта превышений, то правильный вариант - номер 3

[mazzy]

Ребяты вас развели на микротранзакции и микрооптимизации.

Цитата:

Сообщение от axtalk

Эту задачу он оценил в 4 часа (6 000 рублей)...
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...

Цитата:

Сообщение от twilight

Тут правильный вариант 4....

Цитата:

Сообщение от pitersky

...оценена также в 4 часа, но по факту на неё ушло 6...

В постановке, которую выдал axtalk нет хороших вариантов для исполнителя в долгосрочной перспективе.

Сама постановка неверная в корне.

ни один исполнитель, ни один работодатель в нашей отрасли не будет парится с 4-6-10 часами.
задачи, выдаваемые новичкам, это почти всегда часть чего-то большего.

И исполнитель, и работодатель в нашей отрасли заинтересованы в длительных, стабильных и надежных отношениях. в которых, конечно же будут взаимные мис-клики в оценках и в реальных сроках.

==========
Правильная постановка задачи для исполнителя:

есть:
1: по законодательству есть 160 рабочих часов в месяц. Это лимит исполнителя.
2: у работодателя (ответственного менеджера) есть бюджет на привлечение рабочей силы. Это лимит рабодателя.

цели исполнителя:
1: через квартал взаимной работы (возможно с разными работодателями) выйти на крейсерскую скорость с показателями 200-250 выставляемых часов, из которых не менее 80% будут оплачиваемыми.
2: продержаться на такой крейсерской скорости 3 следующих квартала.
3: не сдохнуть

бонус цель: договорится о сроках, когда показатели могут быть взаимно пересморены, чтобы исполнитель был счастлив, а работодателям было сухо и комфортно.

цели работодателя:
....

==========
обратите внимание, что цели работодателя в этой ветке сознательно игнорируются.
можно ли исполнителю выполнить свои цели игнорируя цели своего контрагента... топикстартер считает что можно.

[Dynamics365Eng]

Цитата:

Сообщение от mazzy

цель исполнителя^
1: через квартал взаимной работы (возможно с разными работодателями) выйти на крейсерскую скорость с показателями 200-250 выставляемых часов, из которых не менее 80% будут оплачиваемыми.
2: продержаться на такой крейсерской скорости 3 следующих квартала.
3: не сдохнуть

Для чего такие цели исполнителю? Получить выгорание и депрессию через три месяца?

[twilight]

Цитата:

Сообщение от mazzy

цель исполнителя:
1: через квартал взаимной работы (возможно с разными работодателями) выйти на крейсерскую скорость с показателями 200-250 выставляемых часов, из которых не менее 80% будут оплачиваемыми.

Почему не 100% оплачиваемые? Что это за часы, которые выставляются, но не оплачиваются?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Dynamics365Eng

Для чего такие цели исполнителю? Получить выгорание и депрессию через три месяца?

скорректируйте циферки под себя.
главное подход - таргетировать не каждую микротранзакцию, а суммарные показатели за достаточно долгий период.

Цитата:

Сообщение от twilight

Почему не 100% оплачиваемые? Что это за часы, которые выставляются, но не оплачиваются?

я вроде написал "не менее 80%".
если вы считаете для себя возможным поставьте для себя 100%


но ошибки со всех сторон IRL неизбежны.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ребяты вас развели на микротранзакции и микрооптимизации.

Иногда и потрындеть за жизнь можно

Цитата:

Сообщение от mazzy

В постановке, которую выдал axtalk нет хороших вариантов для исполнителя в долгосрочной перспективе.

Но она жизненная.

Цитата:

Сообщение от mazzy

ни один исполнитель, ни один работодатель в нашей отрасли не будет парится с 4-6-10 часами.
задачи, выдаваемые новичкам, это почти всегда часть чего-то большего.

Верно, но по факту как раз-таки парятся именно с задачами такого объёма. Крупные задачи дробятся своими сотрудниками или крутыми сотрудниками, а "мелочь" в виде импорта из Excel, оптимизация формы или еще чего-то, что просто в постановке задачи отдается на аутсорс.

Цитата:

Сообщение от mazzy

И исполнитель, и работодатель в нашей отрасли заинтересованы в длительных, стабильных и надежных отношениях. в которых, конечно же будут взаимные мис-клики в оценках и в реальных сроках.

Верно, но перебивает стоимость. Вот работает чел условно за 100-120 тыс рублей в месяц. А ему предлагают допустим 1000 р/час. Несложная калькуляция в голове показывает, что фриланс выгоднее. Особенно, если он обеспечен объёмом.
Подчеркну - речь идёт о специалистах-программистах, которые не хотят уходить в консультанты, либо о специалистах-программистах с небольшим (до 5 лет) опытом работы.

Цитата:

Сообщение от mazzy

цели исполнителя:
1: через квартал взаимной работы (возможно с разными работодателями) выйти на крейсерскую скорость с показателями 200-250 выставляемых часов, из которых не менее 80% будут оплачиваемыми.
2: продержаться на такой крейсерской скорости 3 следующих квартала.
3: не сдохнуть

бонус цель: договорится о сроках, когда показатели могут быть взаимно пересморены, чтобы исполнитель был счастлив, а работодателям было сухо и комфортно.

Не... цели исполнителя - заработать больше денег, чем на окладе, при этом по возможности потратив меньше времени, которое бы потратилось на окладе. Переработки в 200-250 выставляемых часов можно себе позволить, если с нуля знакомишься с системой. И то... круг специалистов, которые сталкиваются с условиями, озвученными выше - уже как правило поработал на окладе и хочет большего. Поэтому поначалу идет "окладный" подход, но со временем он корректируется. А дальше - человек либо понимает, что такая работа не для него и уходит на оклад, либо понимает, что условия не те и их пытается скорректировать, возможно при этом меняя работу. В конечном счете все приходят к наиболее комфортным для себя условиям.
Например, кто-то делает "отскок" в версии и уходит спокойно кодить в 2009, послав нафиг эту 365-ю ))))))

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Иногда и потрындеть за жизнь можно

трындим жеж.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Крупные задачи дробятся своими сотрудниками или крутыми сотрудниками, а "мелочь"...

ты тут никакого противоречия не наблюдаешь?
изначальный посыл - как хорошо и вольготно живется на фрилансе.
а потом дается вводная про микрофинансирование на мелочь

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Переработки в 200-250 выставляемых часов можно себе позволить

почему переработки то?
похоже я чего-то не понимаю почему вы не различаете термины "выставляемые часы" и "рабочие часы".

а общение с предыдущим оратором навело меня на мысль, что может быть не различают "сроки", "оценка трудозатрат в часах", "фактически затраченное время" и "выставляемые часы".

так вот, "выставляемые часы" могут сильно отличаться от "фактически затраченного времени". да, конечно бывают случаи надувательства. да, конечно бывают случаи сговора. но нормальный способ управления различиями - это знания и опыт.

например, если у вас уже установлена Visual Studio 2013, то по факту вы можете не тратить время на установку VS, чтобы выполнять отладку кода пакетного задания в CIL. А другой чел свое фактическое время потратит.

например, если у вас есть инструментарий (типа такого https://github.com/TrudAX/XppTools), то многие задачи вы фактически будете выполнять быстрее, нежели другие разработчики

например, если вы разобрались в механизмах FormLetter, JournalEngine, LedgerPosting и пр. то в среднем вы будете затрачивать на эти же задачи гораздо меньшее время, чем другие разработчики.

если вы знаете и умеете применять xPath, то будете тратить фактического времени на задачи с XML намного меньше, чем те, кто перебирает XML в лоб.

многопоточная разноска, расчет себестоимости, сводное планирование и так далее. дохерища тем, где можно научиться выполнять фактическую работу быстрее, чем другие.

нужно ли при этом снижать "выставленные часы"? можно, но не обязательно. опять же, в зависимости от ваших знаний и умений, а также вашей способности учитывать цели другой стороны.

нужно ли повышать ставку? можно, но не обязательно. опять же, если учитывать цели работодателя, то работодателю удобнее работать со специалистами, у которых примерно равная ставка. но в этой ветке интересы работодателя игнорируют.

нужно ли стремиться, чтобы оценка всегда совпадала с трудозатратами?
да всем насрать на ваши трудозатраты.
работодателю нужны сроки и гарантии поддержки, а не трудозатраты.

основная проблема взаимодействия работодателя с фрилансером в том,
что фрилансер как правило оценивает свои трудозатраты.
но поскольку фрилансер как правило работает с несколькими работодателями (и все это знают),
то сроки выполнения задачи категорически не совпадают с трудозатратами.

Но опять же, сроки, оценки, выставляемые и затраченные часы в этой ветке не различают. Видимо из принципиальных соображений.

А про "мерилом работы считают усталость" пелось еще в советские времена.