19.07.2006, 17:08 | #1 |
Участник
|
Разделение учетов
Эта ветка дополняет ветку Объединение учетов
Какие преимущества ведения управленческого и фискального учетов в разных информационных пространствах? Управленческий учет – это реальный, оперативный учет для целей управления и собственника. Включая учет движения денежных средств. Фискальный учет – это показной, периодный учет для целей уплаты налогов. Это бухгалтерский учет в соответствии с РСБУ и налоговый учет. Информационное пространство – это единая или распределенная база данных. На первый взгляд есть такие преимущества разделения учетов: 1. Лучшая защита реальных данных от налоговых органов. 2. Возможность использования типовой функциональности фискального учета без доработки. 3. Отсутствие конфликтов между оперативными и периодными алгоритмами обработки данных. 4. Лучшая производительность обработки данных. 5. Возможность независимой работы пользователей с разными локусами контроля (интерналов и экстерналов). Есть ли еще какие-либо преимущества разделения учетов? Последний раз редактировалось insoda; 19.07.2006 в 22:42. |
|
26.07.2006, 18:01 | #2 |
Участник
|
Концепция учета
Нашел пост хорошо описывающий ту же концепцию разделения учетов.
Степень пересечения управленческого и фискального учетов диктует требования к их интеграции. Например, если данные управленческого учета почти во всем несопоставимы с данными фискального учета, то автоматизировать такой учет легче в разных информационных пространствах. Вплоть до отсутствия между ними какой-либо технической связи. Если же данные управленческого учета содержат много фискальной информации, то возникает задача передать эти данные из управленческого в фискальный учет. Такую задачу легче решать в едином информационном пространстве и это приводит к необходимости рассмотрения объединения учетов. |
|
26.07.2006, 18:31 | #3 |
Шаман форума
|
Цитата:
Сообщение от insoda
пользователей с разными локусами контроля (интерналов и экстерналов).
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately. |
|
27.07.2006, 02:12 | #4 |
Участник
|
Бухгалтер отличается от управленца не только условиями труда, но и психологическим складом и стилем мышления. Мне кажется, бухгалтеры более экстерналы, а управленцы – интерналы. Мне кажется, разный локус контроля это основная причина психологических конфликтов бухгалтеров и управленцев. Поэтому возможность разнесения пользователей по базам является преимуществом.
Цитата:
г) Важно!!! Управленец при разработке учетной политики (план счетов, порядок учета операций) не скован необходимостью вписываться в особенности законодательства.
|
|
27.07.2006, 09:41 | #5 |
злыдень
|
Цитата:
Сообщение от insoda
Мне кажется, разный локус контроля это основная причина психологических конфликтов бухгалтеров и управленцев.
Цитата:
Локус контроля
Локус контроля - (от лат. locus - место и controle - проверка) - теоретическое понятие модели личности Дж. Роттера. Вера индивида в то, что его поведение детерминируется по преимуществу либо им самим (интернальный локус контроля), либо его окружением и обстоятельствами (экстернальный локус контроля). Формируясь в процессе социализации, становится устойчивым личностным качеством. ЗЫ: Совет дня. Введите подобного рода термины (локусы контроля) на уровне учетной политики предприятия и пусть налоговая инспекция разбирается в "теоретическое понятие модели личности Дж. Роттера", а коли не разбирается- сама виновата.. Глядишь и разделять учеты не придется)) ЗЫЗЫ: Незаменимы такого рода термины и при описании бизнес-процессов предприятия! Думаю повсеместное их употребление минимизирует объем претензий по существу документа!!
__________________
Ибо зло есть лучшая сила человека. "Человек должен становиться все лучше и злее" -- так учу я. /Ф. Ницше/ Последний раз редактировалось Recoilme; 27.07.2006 в 09:50. |
|
27.07.2006, 09:47 | #6 |
Шаман форума
|
OFF
Вспомнил древний анекдот. Приезжает к отцу в деревню сын из города. Ну, и дабы показать свою ученость говорит, что мол, выучил латынь. Отец его и спрашивает: - А как по-латыни будет "вилы" - Вилкус - А "навоз" - Навозикус - Так вот, сынок, бери-ка ты вилкус, да шагом марш таскать навозикус!
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately. |
|
27.07.2006, 10:10 | #7 |
Administrator
|
Цитата:
Сообщение от insoda
Управленческий учет – это реальный, оперативный учет для целей управления и собственника. Включая учет движения денежных средств.
Фискальный учет – это показной, периодный учет для целей уплаты налогов. Это бухгалтерский учет в соответствии с РСБУ и налоговый учет. г) Важно!!! Управленец при разработке учетной политики (план счетов, порядок учета операций) не скован необходимостью вписываться в особенности законодательства. В случае, когда фирма работает неполностью "в белую" - очевидно - возникает такая необходимость разделения учетов. Однако, при полностью официальной работе (даже если это встречается нечасто) - на мой взгляд может лишь возникать задача вести в разных стандартах, причем с необходимостью вписывания в особенности, правда в данном случае некоего допустим международного стандарта. Ибо цифры, рассчитанные без привязки к какому-либо стандарту сложно с чем-либо сравнивать. Пример. Говорит собственник - не хочу я учитывать амортизацию. Пусть все расходы на станок падают на тот месяц, в который он будет куплен (а точнее проплачены деньги). Итого - имеем - в этом месяце - душевный убыток. При этом, при составлении отчета очевидно эти цифры затеряются. Получится некая прибыль. Собственник смотрит - говорит - чего-то маленькая прибыль. Директор плохо сработал (а директор получает к примеру проценты с прибыли). Виноват - директор. Следующая ситуация - все виновные за прибыль уже наказаны . Идет следующий месяц. Станок работает, приносит пользу производству, а значит влияет на прибыль. Промашки директора могут вполне отыграться этой "неучтенной" прибылью. Ну и наконец - смотрит управленец на все эти цифры. Его задача - сделать анализ цифр и вынести рекомендации. Как он вынесет какие-либо рекомендации - если надо постоянно держать в голове - что тут мы учитывали, тут мы не учитывали? Если же все делается согласно некоему стандарту - то тут может быть спец литература, в которой уже проработали нюансы - на какие цифры обращать внимание и т.д. Ну и также нюанс есть - официально (подчеркиваю, офицально) - мы можем выплатить дивиденды только согласно отчету РСБУ (в России). Пример взят из жизни Не с головы Хотелось бы услышать опровержение/корректировку мыслей о необходимости ведения нескольких учетов
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени Последний раз редактировалось sukhanchik; 27.07.2006 в 10:14. |
|
27.07.2006, 10:41 | #8 |
Шаман форума
|
Цитата:
Сообщение от Recoilme
Я думал "локус" - это опечатка от "фокус", ан нет..
Ужос.. ЗЫ: Совет дня. Введите подобного рода термины (локусы контроля) на уровне учетной политики предприятия и пусть налоговая инспекция разбирается в "теоретическое понятие модели личности Дж. Роттера", а коли не разбирается- сама виновата.. Глядишь и разделять учеты не придется)) ЗЫЗЫ: Незаменимы такого рода термины и при описании бизнес-процессов предприятия! Думаю повсеместное их употребление минимизирует объем претензий по существу документа!! Например, ввести такие обороты: Компания ??? оптимизировала налоговый учет в интернальных локусах контроля компании ???, в результате чего был достигнут эффект экстернализации денежных средств на инфернальных счетах руководства.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately. |
|
27.07.2006, 11:04 | #9 |
Участник
|
|
|
27.07.2006, 12:58 | #10 |
Member
|
Цитата:
Сообщение от insoda
...
Такую задачу легче решать в едином информационном пространстве ... Обратите внимание, что то, что писал я, относится именно к Аксапте. Если в общем, то мое мнение следующее. Естественно, в общем случае консолидация данных в единой системе более предпочтительна. Но все зависит от инструментов. Если вы говорите о разработке своей системы с нуля, то имеет смысл задуматься о едином информационном пространстве. И телодвижений по организации учета будет меньше, и связь между учетами настраивать проще. И данные можно смотреть в одном месте... Аргумент против тут только один (по крайней мере в списке перечисленных мною): если у вас учет не белый, то все данные в куче и мытарям базу не покажешь. Если вы ведете разработку, то написать в одном приложении, например, абсолютно отдельно стоящие, но при этом тесно интегрированные "Аксапту" и "1С" можно. Другое дело, если вопрос ставится об организации "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты. Последнее, IMHO, не является целесообразным. Некоторые аргументы я уже написал раньше.
__________________
С уважением, glibs® |
|
27.07.2006, 18:13 | #11 |
Участник
|
Прошу прощения, что использовал термин локус контроля без определения. Хотел заинтересовать общественность. Конечно, он не из области IT, а из HRM. Но мне кажется это неплохой шаг к пониманию человеческого фактора неспециалистам в управлении человеческими ресурсами. По этому поводу можно еще посмотреть http://dps.smrtlc.ru/Sheldrake/15_Herzberg.htm
Цитата:
Сообщение от sukhanchik
В случае, когда фирма работает не полностью "в белую" - очевидно - возникает такая необходимость разделения учетов. Однако, при полностью официальной работе (даже если это встречается нечасто) - на мой взгляд может лишь возникать задача вести в разных стандартах, причем с необходимостью вписывания в особенности, правда в данном случае некоего допустим международного стандарта. Ибо цифры, рассчитанные без привязки к какому-либо стандарту сложно с чем-либо сравнивать.
Цитата:
Сообщение от sukhanchik
Говорит собственник - не хочу я учитывать амортизацию.
Цитата:
Сообщение от sukhanchik
Идет следующий месяц. Станок работает, приносит пользу производству, а значит влияет на прибыль. Промашки директора могут вполне отыграться этой "неучтенной" прибылью.
Цитата:
Сообщение от sukhanchik
Ну и также нюанс есть - официально (подчеркиваю, официально) - мы можем выплатить дивиденды только согласно отчету РСБУ (в России).
Цитата:
Сообщение от glibs
insoda, вы смешиваете в кучу много разных понятий. Например, "разделение учета" и "несколько систем". Я заметил еще ряд таких ошибок.
Какие еще ошибки вы заметили? Цитата:
Сообщение от glibs
Естественно, в общем случае консолидация данных в единой системе более предпочтительна.
Цитата:
Сообщение от glibs
Аргумент против тут только один (по крайней мере в списке перечисленных мною): если у вас учет не белый, то все данные в куче и мытарям базу не покажешь.
Цитата:
Сообщение от glibs
Если вы ведете разработку, то написать в одном приложении, например, абсолютно отдельно стоящие, но при этом тесно интегрированные "Аксапту" и "1С" можно.
Цитата:
Сообщение от glibs
Другое дело, если вопрос ставится об организации "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты. Последнее, IMHO, не является целесообразным.
Последний раз редактировалось insoda; 27.07.2006 в 18:24. |
|
27.07.2006, 19:48 | #12 |
Member
|
Цитата:
Сообщение от insoda
...
Какие еще ошибки вы заметили? ... Цитата:
Сообщение от insoda
...
Есть ли какие либо преимущества консолидации кроме перечисленных в ветке объединение учетов именно в ОБЩЕМ случае? ... Ошибка номер раз. Сначала вы завели разговор в общем, а здесь перекинулись на конкретную Аксапту. > 2. изначальное отсутствие двойного ввода сопоставимых данных, без необходимости организации обмена между базами данных Двойной ввод и количество информационных систем (ИС) напрямую не связаны. Двойной ввод может быть в одной ИС, в нескольких ИС может полностью отсутствовать двойной ввод (пока не касаемся предметной области). > 3. более открытый учет в интересах инвестора/собственника если не ставится задача оптимизации налогов Не однозначно. > 4. проще администрировать Да. > 5. проще программировать алгоритмы передачи и преобразования данных из управленческого в фискальный учет Да. Цитата:
Сообщение от insoda
...
Что значит написать в одном приложении? Как лучше интегрировать, с помощью COM, обмена XML файлами или как-нибудь иначе? ... Что значит "организация "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты"? ... Во втором случае речь идет о реализации функционала, аналогичного 1С в системе Аксапта в довесок.
__________________
С уважением, glibs® |
|
27.07.2006, 20:09 | #13 |
Участник
|
Цитата:
Сообщение от insoda
Фирма не может работать полностью в белую. Благосостояния общества не достаточно. Антагонизм собственника и государства при дележе прибыли еще достаточно велик. Собственнику суждено рынком оптимизировать налоги. Стандарты не снимают противоречия между собственником и государством. Международные стандарты сглаживают его, но для более стабильного (менее рентабельного) западного рынка.
|
|
28.07.2006, 09:22 | #14 |
Шаман форума
|
Цитата:
Сообщение от insoda
....шаг к пониманию человеческого фактора....
.... Антагонизм собственника и государства ...... ....суждено рынком...... Цитата:
Сообщение от insoda
Стандарты не снимают противоречия между собственником и государством. Международные стандарты сглаживают его, но для более стабильного (менее рентабельного) западного рынка.
Что же касается локуса антагонизма , то идеократическая ориентационная система по природе своей идеалогична, и мистериальна. Ее энергийным ядром является некий исходный, базисный конгломерат метафор, символов и образов, оттеняющих и освещающих друг друга. Благодаря такого рода внутренней подлинности, существует возможность символически осмыслять собственное существование в контексте бытия, разумно и эффективно организовывать предпочитаемые ориентации и ценности, а также глубинно-психологически, архетипически, мифологически интерпретировать все значимые события собственной жизни. Из чего, конечно же, однозначно следует - тырить надо, и как можно больше
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately. |
|
28.07.2006, 13:57 | #15 |
Участник
|
Цитата:
Сообщение от komar
... Из чего, конечно же, однозначно следует - тырить надо, и как можно больше особенности национального стратегического планирования. предлагаю услугу: тюнинг стратегического планирования
__________________
Ора эт лабора.. Последний раз редактировалось rtreh; 28.07.2006 в 14:00. |
|
28.07.2006, 17:01 | #16 |
Участник
|
Цитата:
Сообщение от komar
Не снимать противоречия есть предназначение стандартов, а токмо понятной делать отчетность должно им.
Цитата:
Сообщение от Сисой
Не пора ли перестать жить по принципу: "если можно было украсть, но не украл - значит, дурак"?
Цитата:
Сообщение от komar
Из чего, конечно же, однозначно следует - тырить надо, и как можно больше
Давайте лучше вернемся к вопросам учета. Предлагаю рассмотреть следующие варианты: - единый учет в единой системе (1-1) - единый учет в нескольких системах (1-*) - несколько учетов в единой системе (*-1) - несколько учетов в нескольких системах (*-*) Вариант 1-1. Единый реальный учет ведется в единой системе. Этот учет служит как для целей управления, так и для информирования собственника и налоговых органов государства. То есть один прозрачный для всех, белый учет. Система при этом может включать в себя несколько баз данных, например, распределенных. Вариант 1-*. Единый учет для неантагонистичных пользователей в нескольких разных системах. Например, вынесение функциональности складской логистики в отдельную систему. Вариант *-1. Раздельный управленческий и фискальный учет ведется в единой системе. Управленческий учет для целей управления и собственника. Фискальный для налоговых органов государства. Система при этом может включать в себя несколько баз данных, например, распределенных. Вариант *-*. Раздельный управленческий и фискальный учет ведется в нескольких разных системах. Управленческий учет для целей управления и собственника. Фискальный для налоговых органов государства. Какие преимущества есть у каждого варианта? Последний раз редактировалось insoda; 29.07.2006 в 01:23. |
|
02.08.2006, 17:29 | #17 |
Участник
|
Цитата:
Сообщение от insoda
Фирма не может работать полностью в белую.
Цитата:
Сообщение от Сисой
Полноте. К чему такая безапеляционность? Я знаю не один десяток фирм, работающих исключительно "в белую".
Проще когда антагонизм в достаточной степени сглаживается на более высоком уровне и не требует жесткого черно-белого учета на уровне управления фирмой. Но полностью "изжить" этот антагонизм нельзя. Это подтверждается, например, разделением учета в международных стандартах учета. Итак, антагонизм собственника и государства приводит к необходимости разделения учета. Иными словами, учет всегда черно-белый. Вопрос в степени черноты, которой не мало для собственника и не много для государства. Последний раз редактировалось insoda; 02.08.2006 в 17:36. |
|
03.08.2006, 11:17 | #18 |
Шаман форума
|
insoda, Вам стоит написать диссертацию на тему "Сглаживание антагонизмов путем трансфертного ценообразования"
В Петербурге даже существует институт, который наверняка примет подобную работу - называется "Академия приватизации" (чему там учат, не представляю )
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately. |
|
03.08.2006, 14:55 | #19 |
Участник
|
Цитата:
Сообщение от komar
insoda, Вам стоит написать диссертацию на тему "Сглаживание антагонизмов путем трансфертного ценообразования"
В Петербурге даже существует институт, который наверняка примет подобную работу - называется "Академия приватизации" (чему там учат, не представляю ) приватизировать вроде уже нечего
__________________
Ора эт лабора.. |
|
03.08.2006, 15:09 | #20 |
Шаман форума
|
Это, наверное, там такой факультет или кафедра.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately. |
|