Договоры в Аксапта

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...Нет, значит, объекта "Договор"? ...

Нет, ...по крайней мере я не нашел. А что, ты собираешься меня сейчас очень сильно удивить?

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...Глеб, как ты считаешь, какой английский термин подходит в качестве перевода для твоего "объекта Договор"...

Ну, я это... на гениальность в английском не претендую, но думаю, что подошел бы "Contract" (http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=contract).

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...А если вспомнить желаемую тобой функциональность и поискать ее в Аксапте, то можно ли ее найти и где?

Да, да. Именно ту самую тесную интеграцию, условия оплаты, валюты и т.п. вплоть до хранения истории взаимодействия?

Или ты снова просто сокрушаешься о вольностях перевода?...

Что-то я не могу понять, толи это наезд, толи вопрос... может я еще сплю до сих пор? Не мог бы дать официальное толкование своей фразы? Что, например, ты имеешь в виду под желаемой мною функциональностью? Про перевод я вроде вообще ничего не говорил...

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано glibs
Для ERP-системы куда важнее условия оплаты, суммы, валюты, штрафы, даты, пеня, а также средства автоматизированного контроля исполнения обязательств, хранение истории взаимодействия с контрагентами. Причем информация должна быть в табличном, а не картиночно-отсканированом виде. С возможностью построения запросов, фильтрации, сотрировки и груррировки по определенным критериям.

Реестр договоров – это справочник, записи которого хранят все необходимые реквизиты договора, в нем есть возможность использовать фильтр, сортировку, контекстный поиск и т.п.
Сканкопия – это приложение к записи в реестре. Картинка (графика без распознавания текста) открывается MS Word только в режиме чтения, потому что это архив, и в нем все: текст, подписи, печати, лист согласования и прочее фиксируется в своем оригинальном виде, исключая возможность внесения изменений.
Кстати, забыл упомянуть о кнопке «Сохранить», по которой ответственный сотрудник в юридической службе к каждой записи реестра договоров присоединяет сканкопию документов.

В персонале аналогичный подход к распоряжениям и приказам. Бухгалтерам для расчета зарплаты не надо рыться в папках с приказами (премии, отпуска, и т.д.). Открывают сотрудника, смотрят по нему все записи о приказах, по любому могут открыть оригинал и ознакомиться детально.

Цитата:

Изначально опубликовано glibs
А самое важное (и этого не прозвучало), функциональность договоров должна быть очень тесно интегрирована с прочей функциональностью ERP-системы.

Не задавался целью расписывать все до последней детали.

Цитата:

Изначально опубликовано glibs
Естественно, в ERP-системе должны храниться не все договора, а только те, которые влекут за собой обязательства, связанные с продажами/закупками и оплатами. И абсолютно никакой неободимости хранить в ERP-системе преамбулы, форс-мажоры и пр. дребедень, котрая обычно ничем не отличается от договора к договору нет.

Это не учет договоров. Это договора как функциональная аналитика к модулям Заказы/Закупки. Приведите пример, pls, как в существующей функциональности аксапты отразить договор о новации векселей, обсудим предметно достоинства и недостатки.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано glibs
Нет, ...по крайней мере я не нашел. А что, ты собираешься меня сейчас очень сильно удивить?

Ну, я это... на гениальность в английском не претендую, но думаю, что подошел бы "Contract".

Что-то я не могу понять, толи это наезд, толи вопрос...

Вопрос. Похоже удивил.
Контракт. Контракты находятся в Sales Orders.

Готов утверждать, что Sales Order - это и есть реализация договоров.
Мало того, Sales Order - больше, чем договор.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Готов утверждать, что Sales Order - это и есть реализация договоров.
Мало того, Sales Order - больше, чем договор.

А аналитика договор в платеже будет определяться косвенным образом, только как результат процесса сопоставления (если оно будет выполняться регулярно и правильно, что совершенно необязательно)?!

Такое понимание имеет право на существование. Так же как вариант, что Sales Order – конкретная отгрузка по договору, или поставка в рамках одной партии отгрузки (например, транспорт судно/вагон) или некого определенного периода времени, например, за текущий месяц.

Для того чтобы придумать нечто лучшее и более конкретное надо из удаленной от жизни позиции локализатора или консультанта по внедрению переместиться на позицию рядового пользователя, ежедневно нуждающегося в средстве для оптимального решения указанной задачи.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
Как расчитать поконтрактную производственную себестоимость?
Как связать производственные спецификации с условиями договора?
Тут уже тяжелее...

Елена, вы должны были обратить внимание, что ваши собеседники часто реагируют «неадекватно», вам нужно точнее формулировать свои мысли. Не сразу понятно, какое отношение к факту существования на предприятии конкретного договора имеет «производственная себестоимость» или «производственные спецификации».
Предполагаю, что вы подразумевали отслеживание производственного процесса (в том числе и такой его показатель как себестоимость) в целях анализа исполнения договоров.
Или что-то иное?

[blokva]

В западном понимании договор - это просто соглашение о сотрудничестве, где указыватс ТОЛЬКО КТО, с КЕМ, КОГДА и о ЧЕМ договорились.
Все остальное (как-то спецификация и прочее) является опциональным и как правило реализуются посредством ЗАКАЗОВ и ЗАКУПОК, которые в свою очередь ссылаются на конкретный договор. Иными словами понятие контрактов у них является понятием СТРУКТУРИРОВАННЫМ, а у нас привыкли все валить в кучу я думаю, что это от того, что у них там строгое разделение труда, т.е. контрактом занимается один, а заказами другой, а у нас один бухгалтер требует, чтобы ВСЕ было в одном документе!
несколько сумбурно, но суть , думаю, понятна....

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel

...
Реестр договоров – это справочник, записи которого хранят все необходимые реквизиты договора, в нем есть возможность использовать фильтр, сортировку, контекстный поиск и т.п.
Сканкопия – это приложение к записи в реестре. Картинка (графика без распознавания текста) открывается MS Word только в режиме чтения, потому что это архив, и в нем все: текст, подписи, печати, лист согласования и прочее фиксируется в своем оригинальном виде, исключая возможность внесения изменений.
Кстати, забыл упомянуть о кнопке «Сохранить», по которой ответственный сотрудник в юридической службе к каждой записи реестра договоров присоединяет сканкопию документов.

В персонале аналогичный подход к распоряжениям и приказам. Бухгалтерам для расчета зарплаты не надо рыться в папках с приказами (премии, отпуска, и т.д.). Открывают сотрудника, смотрят по нему все записи о приказах, по любому могут открыть оригинал и ознакомиться детально.
...

А вот это уже совсем похоже на систему электронного документооборота.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
...Это не учет договоров. Это договора как функциональная аналитика к модулям Заказы/Закупки...

Да, не учет, если под учетом понимать приведенные вами выше определения. Я лишь к тому, что в Аксапте такой учет не нужен. Это задачи специализированной системы документооборота. Там еще есть функции контроля сроков подготовки документов, добровольно-принудительного ознакомления, распределенного хранения и offline передачи данных, ЭЦП...

Тем не менее, для решения задач в рамках Аксапты стандартной системы "документооборота" в больштнстве случаев достаточно. Например, к заказу приделать ссылку на MS Word'овский файл с текстом договора.

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано blokva
...В западном понимании договор - это просто соглашение о сотрудничестве, где указыватс ТОЛЬКО КТО, с КЕМ, КОГДА и о ЧЕМ договорились.
Все остальное (как-то спецификация и прочее) является опциональным и как правило реализуются посредством ЗАКАЗОВ и ЗАКУПОК, которые в свою очередь ссылаются на конкретный договор. Иными словами понятие контрактов у них является понятием СТРУКТУРИРОВАННЫМ, а у нас привыкли все валить в кучу я думаю, что это от того, что у них там строгое разделение труда, т.е. контрактом занимается один, а заказами другой, а у нас один бухгалтер требует, чтобы ВСЕ было в одном документе!...

Согласен, хотел бы только заметить, что черезмерная абсолютизация договоров "у нас" является явлением новым, развившимся в капиталистическую эпоху (после Горбачева). При Союзе (когда не было еще рыночных отношений) было широко распрастранено понятие "оферты", когда для проведения сделки было достаточно почтой или телеграммой (факса тогда не было) отправить предложение с номенклатурой (там обычно были ссылки на ГОСТы), количеством, ценами, условиями поставки и оплаты и получить "акцепт" такой бумажки (тоже можно было телеграммой). И все. Можно отгружать. Свершение сделки подтверждалась накладними и прочими бумажками. Если оферта кому-то не нравилась, ее выбрасывали в мусорницу. Покупатели также могли предложить свои условия или количество, которые точно так же были необязательными для поставщика.

Так что "Quotation" не является сугубо "ихним" понятием.

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Елена, вы должны были обратить внимание, что ваши собеседники часто реагируют «неадекватно», вам нужно точнее формулировать свои мысли.

ок, спасибо за справедливое замечание, я просто ленюсь, но это неуважение к собеседникам, согласна.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Не сразу понятно, какое отношение к факту существования на предприятии конкретного договора имеет «производственная себестоимость» или «производственные спецификации».

Я имела в виду, что есть партии сырья, поступающие по контракту (договору) от поставщика сырья, принимающиеся на основании условий по этому договору (например, по анализам поставщика, но по весу покупателя), на выходе производственного цикла - готовая продукция, которая отгружается поставщику сырья (выпуск продукции определяется по нормам, заложенным в договор, они же - спецификации), берутся деньги за переработку. Надо отследить финрезультат по контракту. Это одна из ситуаций, свойственная для всех видов перерабатывающей промышленности.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
Надо отследить финрезультат по контракту. Это одна из ситуаций, свойственная для всех видов перерабатывающей промышленности.

Согласен. Действительно, принципиальный момент в расчетах по давальческому сырью.
Хочу обратить внимание, что кроме эффективности и финансовых результатов, можно отслеживать фактическое исполнение договоров. На нашем предприятии именно такая ситуация, руководство желает полностью контролировать "жизнь договора", от согласования и подписания, до полного исполнения обязательств его сторонами.

[Елена Сысовская]

ок, согласна - такая возможность не реализована. но система не может одинаково хорошо удовлетворять всем требованиям. может быть, эта задача уже решена на чьем нибудь проекте.

[ravil]

Сразу оговорюсь, чтоб не ругали - сугубо мое ИМХО.

Как ни крути - системы документооборота в том понимании, чего ожидают от системы пользователи (что в общем-то Павел и очертил) - в Аксапте нету. Значит, будут 2 системы - Аксапта и документооборот. И как их связывать? Хорошо, если каждый документ хранится как файл Word или Excel - тогда можно ссылочку на него указать. А если более навороченная система, хранящая документы скажем в базе данных, со сложной системой разграничения доступа пользователей? Значит, нужно две эти системы сопрягать, и как тут обходиться без программирования?
Еще одна система, которая будет в производственных организациях - САПР (Автокад, Компас и т.д.). Спецификации надо с ними синхронизировать - надо. А как тут без программирования?

Возможно, все таки можно не программировать, пользоваться какими-то стандартными средствами импорта-экспорта и т.д. И делать это регулярно. Что, видимо, обычно консультанты и предлагают. Но пользователи-то ждут более совершенной системы - чтоб была одна кнопка, нажали на нее - и работа сделана.

Кстати, вопрос к Mazzy - как не прибегая к программированию выполнить импорт данных по сотрудникам из текстовых файлов, представляемых в налоговую инспекцию и пенсионный фонд - причем ИНН из одного файла, а страховой номер ПФР - из другого.

В общем, в конечном итоге на любом предприятиии будет стоять не одна единственная Аксапта, которая решает все участки автоматизации, а опять зоопарк разных систем, для интеграции которых неминуемо потребуется программирование. То есть примерно то же самое, что было до внедрения Аксапты, но уже более дорогое и затратное.

Если пойти по пути перепрограммирования всего, что не удовлетворяет, тогда более реально обходиться одной Аксаптой.

Только вот вопрос - если все равно программировать ( а это намного подороже, чем 1С) - тогда, может быть, брать более дешевую систему и переделывать под себя - скажем, 1С8 - а что, тоже трехзвенная платформа, и локализация лучше, ну и (надеюсь) будет в нем все хорошее, что было в 1С7, а недостатки (как низкая скорость, скажем) - устранены.

[Pavel]

Уважаемые, принципиально уклоняюсь от развития темы по системе документооборота. Все мысли высказанные в этом направлении абсолютно верные, но они уводят нас в сторону от сути вопроса, который состоит в том, что аналитика «Договор» существенная для финансово-управленческой системы, что «Договор» - нечто большее чем «Закупка/заказ», что текущая функциональность аксапты не очень то много дает пользователям в это плане.

P.S. использование любой системы или нескольких, построение интерфейсов между ними должно быть обосновано и приносить реальную пользу предприятию.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Все мысли высказанные в этом направлении абсолютно верные, но они уводят нас в сторону от сути вопроса, который состоит в том, что текущая функциональность аксапты не очень то много дает пользователям .......

Без комментариев.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Без комментариев.

2komar
Не вижу никакого практического смысла обсуждать с вами функциональность систем документооборота, наблюдая ваше «плавание» в вопросах бухгалтерского учета и функциональности ERP систем.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel


2komar
Не вижу никакого практического смысла обсуждать с вами функциональность систем документооборота, наблюдая ваше «плавание» в вопросах бухгалтерского учета и функциональности ERP систем.

Аналогично я их собственно, здесь даже и не обсуждал

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Аналогично я их собственно, здесь даже и не обсуждал

Избавьте участников и ветку от ваших комментариев «без комментариев» и прочего маразма.

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...Контракт. Контракты находятся в Sales Orders.

Готов утверждать, что Sales Order - это и есть реализация договоров.
Мало того, Sales Order - больше, чем договор...

Старые и новые мысли в продолжение темы...

Насчет старых. В общем-то я по-прежнему считаю, что контракт и Sales/Purchase order это не одно и то же. Готов рассматривать Sales/Purchase order как частный случай договоров (тот случай, о котором писал выше) или как результат или способ отражения в системе сделок на основании договоров (что более вероятно). В подтверждение этой позиции предлагаю учесть тот момент, что по-хорошему Sales/Purchase order должен удаляться после инвойсирования (так задумано в Аксапте и так в принудительном порядке, например, происходит в Аттейне), количество и цены в строках могут меняться (изменения же в договор обычно вносятся в форме дополнительных соглашений), в заказах есть возможность править количество по строкам путем регистрации возврата, при обработке возврата есть понятие восстановления/невосстановления остатка, наконец, есть понятие недопоставки/перепоставки и закрытия (отказа от продажи/закупки оставшегося количества). Изменение большинства из этих параметров не находит или может не находить отражения в формируемых документах (накладных, инвойсах), что само по себе противоречит концепции договоров (они обычно фиксируются и не правятся, как я уже сказал, изменеия вносятся дополнительными соглашениями).

Кроме того, Заказами и Закупками деятельность в системе Аксапта не ограничивается. Есть еще Текстовые инвойсы и Журналы инвойсов (накладных) от поставщиков... Так в конце-концов можно и простую бухгалтерскую проводку договором назвать...

Насчет новых. В продолжение данной идеи хотел бы заметить, что кроме Заказов и Закупок существуют также Проекты, которые также можно рассматривать с т.з. отражения договоров. Там есть планирование, в частности планирование платежей.

А еще в качестве договоров можно рассматривать коммерческие соглашения.

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Сразу оговорюсь, чтоб не ругали - сугубо мое ИМХО...

Аналогично. Ни с кем спорить не собираюсь.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Как ни крути - системы документооборота в том понимании, чего ожидают от системы пользователи (что в общем-то Павел и очертил) - в Аксапте нету...

Да, системы документооборота во всем ее объеме и красе в Аксапте нет. Это факт.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Значит, будут 2 системы - Аксапта и документооборот...

Точно.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...И как их связывать?...

А зачем?

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Значит, нужно две эти системы сопрягать...

Как сопрягать? Зачем сопрягать? Почему нужно? Как они должны взаимодействовать? Можете обосновать свою т.з.? Я, например, не вижу необходимости сопрягать эти системы.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Еще одна система, которая будет в производственных организациях - САПР (Автокад, Компас и т.д.)...

Поверьте, далеко не одна. Еще будет АСУТП, если у вас производство. А то и не одна.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Спецификации надо с ними синхронизировать - надо...

Это аксиома? Можете обосновать и объяснить, как это можно сделать? В AutoCAD, насколько я знаю, готовятся чертежи. Обычно это новые детали или изделия. В лучшем случае вы что-то соберете из существующих изделий. Но это что-то новое — это не просто техническая документация с т.з. Аксапты. Аксапта — это система управления. В ней есть такие параметры как масса, габариты, налоговые группы, финансовые аналитики, маршруты производства, операции и время их выполнения, коды накладных расходов, паллеты, склады, время упреждения, минимальное и максимальное количество заказа, себестоимость и цена закпки/продажи...

Можете теперь поподробней рассказать, как спецификации могут быть синхронизированы с Аксаптой?

Вот еще ссылочка на мнения специалистов (я так понимаю) http://www.axforum.info/forums/showt...=7954#post7954

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Но пользователи-то ждут более совершенной системы - чтоб была одна кнопка, нажали на нее - и работа сделана...

Да, Задорнов когда-то классно прошелся по русским сказкам, в частности про Емелю, который передвигался по городу не вставая с печи, и ведра у него, по-моему, сами за водой ходили.

Но ведь мы же взрослые люди... а это всего-лишь детские сказки.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...В общем, в конечном итоге на любом предприятиии будет стоять не одна единственная Аксапта, которая решает все участки автоматизации, а опять зоопарк разных систем, для интеграции которых неминуемо потребуется программирование...

Да. Еще будет MS Word, MS Excel, Photoshop, Corel Draw, MS Project, Visio, Oracle, какой-нибудь антивирус... и куча прочей дребедени.

М.б. они тоже должны все быть интегрирваны между собой посредством программирования? А то, насколько я припоминаю, сами по себе они как-то не очень интегрированы.

Цитата:

Изначально опубликовано ravil
...Если пойти по пути перепрограммирования всего, что не удовлетворяет, тогда более реально обходиться одной Аксаптой.

Только вот вопрос - если все равно программировать ( а это намного подороже, чем 1С) - тогда, может быть, брать более дешевую систему и переделывать под себя - скажем, 1С8 - а что, тоже трехзвенная платформа, и локализация лучше, ну и (надеюсь) будет в нем все хорошее, что было в 1С7, а недостатки (как низкая скорость, скажем) - устранены...

Купить Аксапту для того, чтобы в ней потом все перепрограммировать на мой взгляд это... как бы так сказать покультурней... не знаю... в общем это глупое занятие.

Слушайте, последний вопрос для удовлетворения моего любопытства. Просто сил нет. Ну Аксапта такая плохая и неинтегрированная. 1С вам гораздо больше подходит, казалось бы. И дешевле он. И весь вообще такой замечательный...

Вот вы считаете себя человеком умным, имеете высшее образование (я надеюсь), чего же вы после всего этого с Аксаптой то мучаетесь? Что же это за мазохизм то такой?

Вы знаете, мне вспоминается один анекдот на эту тему. Звучит примерно так.

"Куплю билет. Пойду пешком. Назло кондуктору."

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
...принципиально уклоняюсь от развития темы по системе документооборота. Все мысли высказанные в этом направлении абсолютно верные, но они уводят нас в сторону от сути вопроса...

Во-первых, вы сами начали.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
...который состоит в том, что аналитика «Договор» существенная для финансово-управленческой системы, что «Договор» - нечто большее чем «Закупка/заказ»...

С этим я согласен.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
...что текущая функциональность аксапты не очень то много дает пользователям в это плане...

А вот с этим нет.

С учетом российского справочника договоров, на мой взгляд, не очень уж и многие РЕАЛЬНЫЕ задачи, необходимые пользователям в этом плане (с точки зрения выполнения функций учета хозяйственных операций), в системе остались неудовлетворенными.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
...использование любой системы или нескольких, построение интерфейсов между ними должно быть обосновано и приносить реальную пользу предприятию...

Абсолютно согласен.