Предпроектное обследование

[Елена Сысовская]

Предлагаю обсудить тему предпроектного обследования. Как известно, по его результатам составляется договор на внедрение. То есть, по сути, оно на 20% определяет успешность проекта. Согласитесь, не мало.
Предлагаю обсудить вопросы:
1. Что должно быть прояснено в ходе ППО для того, чтобы договор на внедрение был исполнимым?
мои варианты:
- цели автоматизации
- готовности предприятия к ИТ проектам
- назначение системы, уровни пользователей
- требования к функционалу системы (отранжированный список)
- ресурсные ограничения клиента
- конфигурация и задачи существующей системы

2. Должен ли договор содержать детальное описание состава решаемых задач?
мой вариант - "да".

3. Должно ли ППО быть платным для клиента?
нет вариантов, не знаю. по идее - да.

[Hamster]

а заодно пусть кто-ть скажет, из чего сотоит "концепция КИС"

[renat]

Сам неоднократно делал проектное и предпроектное обследование, даже использовал Microsoft Business Solutions Partners Methodology (она же OnTarget).

Всё и всегда было платным для клиента.

У кого-то из парнеров MBS видел что в виде рекамной акции делали ППО бесплатным.

[Елена Сысовская]

Предпроектое обследование - это та часть, которая делается до заключения контракта, для формирования коммерческого предложения. То есть, она платная для клиента?
И как Microsoft Business Solutions Partners Methodology - удобно в использовании?
Какую информацию вы собирали в ходе ППО с помощью этой методологии и какие выводы делали? Что организации клиента однозначно подходит система Axapta?

[renat]

ППО - да, до проекта внедрения и делаем за тугрики и другую СКВ

ППО - не привязывается ни к одной из существующих систем
(по желанию клиента делаем сравнит анализ систем с MBS-овскими )))

OnTarget полезен чисто в методологическом плане (реально в российских условиях используем на 60-70%)

Информация собирается самая разная в зависимости от сроков и желаемой глубины...

И не всегда из отчета следует что именно Аксарта им подходит (хотя во всем отчете на это делаются "тонкие" намеки)

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская

2. Должен ли договор содержать детальное описание состава решаемых задач?
мой вариант - "да".

Вполне возможно, что должен.
Но договор на внедрение, а не отчет по ППО, как Вы совершенно правильно отметили.

[/i]
3. Должно ли ППО быть платным для клиента?
нет вариантов, не знаю. по идее - да. [/QUOTE]

Вы когда-нибудь пользовались медицинскими услугами, терапевта, например.
Услуги оплачивали за первый сеанс: осмотр, выписку направлений на анализы?Потом сами анализы и постановку диагноза?...
Или только за лекарства платили?

[bascomo]

Цитата:

1. Что должно быть прояснено в ходе ППО для того, чтобы договор на внедрение был исполнимым?

Елена!
Позиции, которые Вы сформировали в данном вопросе, кажутся мне слишком общими. Здесь нужна большая детальность. Под "ресурсными ограничениями клиента" можно понимать всё, что угодно.

С одной стороны, нужно рассматривать готовность организации к качественно новому шагу вперёд, а с другой - проектную команду и управление ею (Project Management).
И дальше дробить составляющие итерационно, причём, чем больше организация - тем больше итераций.

BPR - это сложное понятие и, вообщем-то смысл его в том, что нужно сломать старое, чтобы построить новое. BPR чаще сопутствует внедрению какой-либо ИС.

Так же есть понятие "изменение", которое подразумевает частичную модификацию бизнес-процесса/структуры. Это явление встречается гораздо чаще.

С этой точки зрения "готовность предприятия к ИТ-проектам", на мой взгляд, звучит не совсем корректно. Прежде всего менеджмент организации должен понять наличие потребности в изменениях и хотеть этих изменений. Именно менеджмент организации должен мотивировать персонал для эффективного достижения целей этих изменений. Ведь запуск ИС это не только установка и натсройка программного обеспечения и обучение пользователей. Это в большей степени изменение психологии сотрудников и управляющих, ориентированное на улучшение соотношения результативность/затраты ресурсов.

Как следствие вышесказанного, возникает вопрос об эффективных методиках оценки результатов внедрения ИС. Но это отдельная тема для обсуждения.

Если говорить о том,

Цитата:

Должно ли ППО быть платным для клиента?

то я бы выделил три вещи:
1 Обследование должно быть направлено не только и, может быть, не столько на подготовку к внедрению ИС. Я бы в качестве цели обследования ставил следующую: увеличение эффективности бизнеса путём изменений и BPR. При этом, элементами этих изменений и BPR и будет являться внедрение ИС. Это уже комплексный консалтинг :0)
Из 1 следует, что
2 Клиент может использовать результаты обследования в дальнейшем и не обязательно для выбора и внедрения ИС, но и просто для оптимизации своих бизнес-процессов.
Ну и кроме того, я убеждён, что
3. Никакое обследование не имеет смысла, если Клиент сам не решил, что для него настало время перемен (если у меня ничего не болит - зачем идти к доктору?, а некоторых терзает страх - а вдруг чего найдут? - пока не знаешь о проблемах, и живётся спокойнее).

И именно поэтому любое обследование должно быть оплачено.

Я очень вскользь упомянул о некоторых из многочисленных факторов сопротивления изменениям. Есть ряд технологий менеджмента для того, чтобы это сопротивление снизить или нейтрализовать.

Технология, предлагаемая MSBS, по большей части представляет из себя рекомендации по подготовке документации (описание, внедрение, изменения и пр.).

Реальных же рекомендаций, направленных на успешное достижение целей проекта там далеко не 60-70%, а гораздо меньше, хотя это и не умаляет их ценности.

[LCh]

На остальные вопросы отвечать коротко не получится, они действительно слишком общие.

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
3. Должно ли ППО быть платным для клиента?
нет вариантов, не знаю. по идее - да.

Я думаю, дело совести. Если ППО содержит в себе то, чего нет у самих руководителей (больше ведь никто с ним не будет знакомится), то да. Я имею ввиду аналитические данные.

Если это требуется только вам для определения сроков и стоимости внедрения по каким-то признакам, то стоимость такого ППО мала.

"Расскажите нам, что у нас не так, нужна ли нам система и если нужна, то что именно надо автоматизировать\внедрить\...?" или "Вы предложили нам внедрить ERP-SYS? Мы подумаем. А сколько это будет стоить?"

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур

Вполне возможно, что должен. Но договор на внедрение, а не отчет по ППО, как Вы совершенно правильно отметили.

Вы когда-нибудь пользовались медицинскими услугами, терапевта, например.
Услуги оплачивали за первый сеанс: осмотр, выписку направлений на анализы?Потом сами анализы и постановку диагноза?...
Или только за лекарства платили?

1. ППО делается с целью составления договора и должно содержать всею необходимую информацию для определения рамок проектоа, так что не поняла.
2. Не надо подменять понятия. Для клиента услуга - это внедрение. ППО - немаленькое по ресурсам мероприятие (за чей счет?), но никакой ценности для клиента не имеет (потому что на выходе - рамки проекта внедрения). Отсюда и вопрос.

[Елена Сысовская]

2LCh - согласна
теперь вопрос - что надо обследовать чтобы оценить проекто и определеить его рамки.
хотя вопрос уже мне самой надоел - видимо, надо посчитать джипы перед подъездом, рассмотреть кофеварку директора, почитать о кадровых перестановка в компании в сети, три раза подпрыгнуть и посмотреть на статистику проектов...

[vad]

Уважаемые коллеги!

Среднестатистическое предприятие, задумывающееся об автоматизации управления, обычно встает перед вопросом - какую стратегию выбрать: использовать готовую систему (скажем, ERP) или разрабатывать самим. А ежели использовать готовую, то насколько гибкой она должна быть? То есть речь идет о гипотетической упрощенной методике выбора стратегии, что-нибудь типа паретовского 80/20.

Для обсуждения милости прошу сюда.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская

2. Не надо подменять понятия. Для клиента услуга - это внедрение. ППО - немаленькое по ресурсам мероприятие (за чей счет?), но никакой ценности для клиента не имеет (потому что на выходе - рамки проекта внедрения). Отсюда и вопрос.

Никакой подмены понятий.
В чистом виде аналогия.
Для пациента услуга - это поставленная процедура лечения. Но в любом случае она оплачивается пациентом врачу.
Разумеется можно заняться самодиагностикой. Или предоставить врачу карточку, в которой другой врач делал записи.
Axapta - типовой продукт, который можно настроить и дописать.
Изучение предприятия - это расходы на presale в чистом виде. Вы можете получить кучу ППО бесплатно, а потом отказаться от услуг компаний по ценовому критерию (стоимость проекта). Я лично несколько раз видел, что клиент не относится серьезно к бесплатным услугам и запросто передает отчеты тому, кто предложит меньшую цену.
Поэтому нормальная консалтинговая компания не станет тратиться на presale с тем, чтобы потом Вы передали результаты ее труда другой конторе.
Или стали бы осуществлять внедрение сами, учитывая Ваш богатый опыт.

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Поэтому нормальная консалтинговая компания не станет тратиться на presale с тем, чтобы потом Вы передали результаты ее труда другой конторе.
Или стали бы осуществлять внедрение сами, учитывая Ваш богатый опыт.

ППО позволяет определить рамки контракта и рассчитать ресурсы. На выходе - коммерческое предложение типа допущения проекта, рамки, стоимость, сроки. Клиент использует эти данные для проведения открытых или закрытых тендеров, но (вроед бы) никак не для того, чтобы передать другому возможному исполнителю, разве что для того, чтобы оказать давление озвучит альтернативные условия. Чего тут такого секретного, или что я (с опытом или без) могу для себя извлечь? Разве что уровень стоимости и оформление документа

[LCh]

Я могу сказать одно - я знаю о таком проекте, где обследование делали на следующих условиях: "Если ваше ППО нам понравится, то мы заплатим за него. Если нет - откажемся платить."

ППО делалось как раз с целью последующего внедрения.
Так вот, клиент отказался от внедрения, но _заплатил_ за ППО.
Почувствуйте разницу в этой истории.

Есил идёт тендер и война за самую низкую цену, то выбирать не из чего, и все предлагаемые ППО _БЕЗДАРНЫ_. Никакой продукт не включает в себя "presale". Жадность была и будет - вот и всё обьяснение.

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано LCh
Если идёт тендер и война за самую низкую цену, то выбирать не из чего, и все предлагаемые ППО _БЕЗДАРНЫ_. Никакой продукт не включает в себя "presale". Жадность была и будет - вот и всё обьяснение.

1. почему бездарны
2. продукт не включает пресейл - это значит, что ППО за счет клиента или за счет консультантов? не понятно...

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская

Клиент использует эти данные для проведения открытых или закрытых тендеров, но (вроед бы) никак не для того, чтобы передать другому возможному исполнителю, разве что для того, чтобы оказать давление озвучит альтернативные условия. Чего тут такого секретного, или что я (с опытом или без) могу для себя извлечь? Разве что уровень стоимости и оформление документа

Я не говорил о секретности. Не надо передергивать.
Речь шла о том, что Вы бесплатно получите то, что могли сделать сами. Собрать данные для тендеров. Если коммерческое предложение состоит из:
список модулей - цена
сроки внедрения - цена
общая стоимость проекта

то проблем нет. Тогда речь должна идти о коммерческом предложении. Бесплатно оно выставляется или нет. Разумеется за счет внедренческой компании, а не за счет клиента. За бланки рецепта и за бланк карточки пациент не платит.
А вот ежели Вы на тендере просите построить прототип системы по определенному примеру, причем еще пример мы должны составить сами...
Вот как раз потом Вы берете эту информацию/отчет и передаете тому, кто продаст лицензии дешевле. Ну и внедрять будут они или возможно Вы своими силами. Вот причем здесь Ваш опыт.

[Тимур]

Рынок аксапты - это рынок с ценовой конкуренцией прежде всего. Особенно для тех клиентов, которые наняли в штат себе внедренцев.
Продукт у всех одинаков. Отличие только во внедрении и в цене лицензий. Если внедренцы у предприятия есть опытные, то осталось выбрать дешевого продавца лицензий.

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Особенно для тех клиентов, которые наняли в штат себе внедренцев. Продукт у всех одинаков. Отличие только во внедрении и в цене лицензий. Если внедренцы у предприятия есть опытные, то осталось выбрать дешевого продавца лицензий.

Мда. Продукт - это проект по внедрению, а не система Аксапта, и он у всех разный. Стоимость сильно зависит от архитектуры решения, состава решаемых задач и исполнителя. Самый дешевый продавец лицензий - горбушка.
Заботы тех, кто нанял себе внедренцев - никак уж ни о стоимости лицензий...

[Тимур]

Забота предприятия в минимизации ТСО. А удельные затраты на внедрение - это его составляющая. Существенная.

Да пусть продукт - это проект внедрения. Я, кстати не говорил иначе (!). Но продукт состоит из следующего:
1) стоимость аппаратного решения
2) стоимость программного решения
3) стоимость внедрения
4) стоимость эксплуатации

Программное решение в ценовом плане отличается только суммой скидок партнеров.
Стоимость внедрения минимизируется, если внедряют специалисты предприятия, стоимость эксплуатации здесь же.
Стало быть выбираем железо, закупаем модули. У тех у кого цены ниже.

По поводу горбушки. Бывает, что предприятие и за одну лицензию не хочет платить.
"Купим диск. Внедрим сами". Только одна проблема: надо перед внедрением понять, что и как внедрять. Для этого надо обследование провести.
Лучше всего за счет того, кто это бесплатно сделает, если ему пообещать возместить затраты за счет стоимости проекта внедрения.
Вот мне почему то кажется, что это именно такой случай.

[Тимур]

http://www.navision.ru/?page=methodology_diagnostics

Вот кстати ссылка. Обратите внимание на результат этапа и использование этих результатов.
Только часто бывает, что результат используется не для другого программного решения, а другим партнером по продукту.