Консалтингу не выгодна разработка

[GBH]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

по моему мнению, это уже другой бизнес, пример такого - услуга консьержа не верту.

Да нет, это и есть реалии консалтинга в России. В частности в СПб. Уровень 80% консультантов и программистов такой, что лучше бы от них избавились. Но не избавляются, а проталкивают свои "решения". Т.е. после обучения(причем в основном обучают решению, а не стандарту и правилам учета) , в лучшем случае месяца два, сразу на проект. Внедрять решение партнера.
Поэтому соглашусь с коллегой macklakov , что консалтингу очень хотелось бы иметь такую кнопочку и спор, действительно, не понятен. Опять сейчас будет куча постов какие же консалтеры профи, а клиенты их не понимают. И все проекты, практически, убыточны, но из-за врожденного альтруизма всё равно внедряют.

[mnt_dx]

Это разные виды бизнеса: кто-то осуществляет pure-консалтинг, кто-то конс+девелопмент, а кто-то просто кладет деньги в банк и получает процент.

[ax_mct]

У очень известной консалтинговой компании в договорах стоит такая штука - если в течение двух недель вы не пожаловались на наш баг то мы его пофиксим за ваши деньги. И да в таком виде может быть и выгодно для компаний у которых уже незыблемая репутация даже если и колбасят там программисты с годом опыта. Это так из больного на этой неделе.
Я плюнул в них ядом как мог. Но подход заценил.

Это я к тому что если репутация не важна или непоколебима то можно и попрограммировать.

[Мартынов Дмитрий]

В данном обсуждении я обратил внимание на два момента:

А. Вот с этого начинается рассуждения о том, что выгодно продавать консалтинг, а разработку продавать - это или не выгодно или не честно...

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

И опять же. Я не говорил, что консалтингу выгодно послать клиента к другому разработчику. Почему вы додумываете? Я говорю про выбор между двумя проектами, один с разработкой, другой - без.

Ответьте на один встречный вопрос, что выгоднее (в целом, а не сиюминутно) за год:
1. Проект на 12 месяцев: 1 МП + 2 конса + 2 разработчика.
2. Два проекта по 6 месяцев: 1 МП + 2 конса + 2 разработчика.
3. Четыре проекта по 6 месяцев: 0,5 МП + 2 конса.

Эти и другие рассуждения мне показались странными. Ведь разработка - это не способ решить проблемы с незнанием стандартного функционала (для кого то конечно это так, но мы не будем об этом). Разработка нужна, когда стандартный функционал не решает задач клиента.

Приведу пример, который я приводил в статье "Тигр и кошка":
Представим себе, что нам нужно сделать предоплату партнеру к определенной дате. Мы сделали предоплату не полностью. С точки зрения бух.учета (стандатного функционала) - партнер нам должен денег. С точки зрения управленческого учета - все наоборот. Очевидно, что для решения таких задач, нам нужен другая ведомость по контрагентам и без ее разработки не обойтись...

Б. Рассуждения на тему о том, что лучше продается интересно услышать от тех, кто регулярно занимается продажами. Мне показалось (может быть я ошибаюсь), что большинство тех кто учавствует в дискуссии это консультанты и программисты, которые заметного опыта продаж не имеют (проводили презентации системы на пресейлах и не более того).
Так что признавайтесь, кто сам лично продал не менее 5 проектов и пусть он по собственому опыту оценит обсуждаемый вопрос.

Еще интереснее услышать комментарии от тех, кто покупает консалтинговые услуги и разработку.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

А. Вот с этого начинается рассуждения о том, что выгодно продавать консалтинг, а разработку продавать - это или не выгодно или не честно...
...
Эти и другие рассуждения мне показались странными. Ведь разработка - это не способ решить проблемы с незнанием стандартного функционала (для кого то конечно это так, но мы не будем об этом). Разработка нужна, когда стандартный функционал не решает задач клиента.

Мне кажется, опять идет подмена понятий (и вот это мне очень странно, вроде большинство нас тут - ИТ-шники и формальная логика - наш козырь ). Где я говорил, что "не честно" или не "выгодно"? Не надо вырывать из контекста. Я согласен, что разработка иногда нужна, иногда - безальтернативна. Я согласен, что продавать разработку может быть выгодно, но оговорюсь, - для компании-разработчика, а не для компании-консультанта.

Повторю еще раз свою фразу полностью:

Цитата:

Консалтингу не выгодна разработка, выгодно - внедрять стандартный продукт.

Обращаем внимание на слово "Консалтинг" и предлагаемую альтернативу - "внедрять стандарт".

По поводу Б. С чистой совестью участвую в дискуссии , т.к. в пресейлах AX участвую больше пяти лет, за это время общался с десятками генеральных / финансовых / коммерческих / по развитию и т.п. директоров и начальников. И мой же опыт внедрения проектов показывает, что компании, которые стремились внедрить стандарт (и /или готовое проверенное решение) получали бОльший эффект от внедрения, чем остальные. При этом подчеркну - у меня не было проектов без разработок, но это не опровергает изначальный посыл темы. И всегда есть к чему стремиться

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

...И мой же опыт внедрения проектов показывает, что компании, которые стремились внедрить стандарт (и /или готовое проверенное решение) получали бОльший эффект от внедрения, чем остальные. При этом подчеркну - у меня не было проектов без разработок, но это не опровергает изначальный посыл темы.

Несомненно, внедрить стандарт легче (я об этом писал еще в 2005). Иметь успешно-внедренный проект со стандартным функционалом лучше, чем иметь неудачный эксперимент с новой функциональностью. НО

1. Порой для такого внедрения и опытный консультант не нужен (наливай да пей)
2. Везде где только может работать стандартный функционал он скоро будет работать и консультанты не будут нужны, почти совсем. Это не отменяет совсем в них потребность, но низкий спрос снижает их стоимость.
3. Самое важное! Нестандартный функционал разрабатывается, внедряется и эксплуатируется сложнее, но в случае успеха проекта его эффективность существенно больше. Приведу пример отбалды: Марк Цукерберг мог бы внедрить стандартный функционал, но решил написать свой и получился Facebook... Есть примеры и с ERP из личной практики, но в связи с тем что порой приходится слышать что то типа "Я подпишу вам пресс-релиз, только если вы дадите мне обещание, что ни чего подобного ни у кого внедрять не будете" я пожалуй их приводить не буду. А то ведь помнится в истории зодчим просто глаза выкалывали

[ax_mct]

Моя компания по сути есть компания-разработчик. Я делаю деньги на программировании в AX. И это не что иное как услуги по IT consulting так как одним кодингом дело никогда не ограничивается. 
И мне это выгодно и нет в этом ничего нечестного или грязного. 

Однако с тезисом "Консалтингу не выгодна разработка" я согласен на все 100%. Уверен что речь в данном тезисе об идеальной или ближе к идеальной модели бизнеса как если бы мы сравнивали торговлю физическим товаром с физического склада или торговлю электронным товаром без необходимости складского учета. 

Мнение такое основано не на теориях бизнеса а на практическом опыте. Итак, более удобная или более профессиональная модель Консалтинга стремится избежать разработок на клиенте во время внедрения.

Любая разработка увеличивает риски. Выгоднее внедрять коробку без программирования на клиенте. Просто более идеальная модель Консалтинга.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

1. Порой для такого внедрения и опытный консультант не нужен (наливай да пей)
2. Везде где только может работать стандартный функционал он скоро будет работать и консультанты не будут нужны, почти совсем. Это не отменяет совсем в них потребность, но низкий спрос снижает их стоимость.
3. Самое важное! Нестандартный функционал разрабатывается, внедряется и эксплуатируется сложнее, но в случае успеха проекта его эффективность существенно больше.

1. Очень спорное утверждение. Хотя да порой все случается.
2. А вот это никогда в части потребности в консультантах. Стоимость это другая песня.
3. Здесь важное что в случае успеха. Зачем Так рисковать Консалтингу?

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

1. Очень спорное утверждение. Хотя да порой все случается.
2. А вот это никогда в части потребности в консультантах. Стоимость это другая песня.
3. Здесь важное что в случае успеха. Зачем Так рисковать Консалтингу?

Я немного упрощаю конечно. Но речь о том, что типовой консалтинг мне не интересне - он очень прост, я бы даже сказал банален. Причем, за последнее время очень много начитался по HR и по продажам - все это банальные науки... Даже настройка ERP сложнее.

Кстати по п.1. я лично знаком учредителем, который в свое время купил и настроил для своей компании систему Бест, которая прекрасно решала его задачи в течении нескольких лет.

В нашей работе нам помогают (поднимают ценность) производители ERP, выпуская постоянно новые версии. Учредителю в одиночку теперь не справится, слишком много галочек... Но, еще раз, это не та ценность, которая мне интересна...

[Pustik]

Присоединяюсь к Дмитрию. Голый и ничем не окученный функционал - это просто-напросто выжим денег из клиента, с красивыми словами "Все будет хорошо". Есть здесь специалисты, которые внедряли такое чудо ? Я имею ввиду: приехали , проинсталлировали стандарт, накатили свои ранее "успешно внедренные" модули ,проверили на 3-х записях и уехали, подписав нужные бумаги? К сожалению, лично мне пришлось с этим столкнуться. Переписывание модуля под стандарт предприятия не вызвало у меня сильного восторга.

[fed]

Я ни разу не видел внедренного стандарта (пусть даже с минимальными модификациями типа интеграции с внешним ПО типа клиент-банка). Просто если этот стандарт расширять, а не переписывать (чем обычно партнеры и занимаются), то можно внедрить малой кровью, с разумными затратами на разработку/отладку/поддержку. Проблема в том, что этот стандарт мало кто понимает, соответственно - в 90% случаев (кстати и за пределами России тоже), разработка сводиться к тому чтобы переписать весь функционал, который консультанты не поняли или не смогли объяснить клиенту...
Вопрос то не в том чтобы внедрить без дописывания, а в том чтобы найти оптимум между дописыванием и изменением бизнес-процессов клиента (что тоже вообще-то большие затраты и риски несет).

[fed]

Кроме того - отношение консалтинга к доработке зависит еще и от того, как продали проект - на почасовке или на фикс-прайсе. На фикс-прайсе - доработка заведомо невыгодна, поскольку несет риски и затраты. На почасовке (хотя как-то она в России редко попадается) - доработка выгодна в разумных пределах. Потому что после очень большой доработки систему уже тяжело запускать и внедрять становиться, и рано или поздно наступает момент когда клиент требует запуска системы и отказывается платить... (И тыкать его носом в подписанные им дизайны и протоколы становиться бесполезно).

[Мартынов Дмитрий]

Консалтингу выгодно обходится без разработки с точки зрения затрат и сложности достижения результата. Но результат, который может быть достигнут таким способом не интересует Заказчика. Я вру конечно и еще больше упрощаю, ведь тут мы упираемся в правило, что "заказчик сам не знает чего хочет и ему надо это что то предложить". ax_mct , хотелось бы услышать вашу версию:

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Стоимость это другая песня.

Ведь это важный вопрос: что представляет ценность для общества. Спойте плиз пару куплетов из этой песни ? Интересен и тредн - что будет ценным завтра ?

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от fed

Просто если этот стандарт расширять, а не переписывать (чем обычно партнеры и занимаются)

Золотые слова

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от fed

Кроме того - отношение консалтинга к доработке зависит еще и от того, как продали проект - на почасовке или на фикс-прайсе.

В теории - да, но почасовые допсоглашения еще никто не отменял . Они как раз и нивелируют плюсы от фикс-прайса. Ну... при большом объеме ДСок конечно.

[Pustik]

почасовка и фикс-прайс - у меня ассоциируются, как ответ на вопрос Как можно адекватно рассчитать зарплату программиста? Если мерить по коду, то он будет копипастить, если по часам, то сомневаюсь, что он скажет реальное время выполнения работы, если фикс - прайс, то встает вопрос о времени выполнения работы.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от Pustik

Золотые слова

Ну в этом вопросе у нас тут консенсус.

Но мне обидно, что мои слова про управлнеческий учет, который бывает нестандартным не по тому, что так привыкли менеджеры заказчика, а по тому что это продиктовано бизнес-моделью, прошли мимо обсуждения....

Неужели внедрять стандартный функционал с минимальными допилками под особенности заказчика - это и есть главный тренд ? Я не исключаю, что все здесь в этом уверены, просто хочется убедиться.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Но мне обидно, что мои слова про управлнеческий учет, который бывает нестандартным не по тому, что так привыкли менеджеры заказчика, а по тому что это продиктовано бизнес-моделью, прошли мимо обсуждения....

Приведенный тобой конкретный пример как раз таки говорит о крайнем бардаке в учете у заказчика. И вместо того чтобы их хоть как-то наставить на путь истинный (например - предложить им признавать задолженость по получению счета от клиента), консультант переписывает систему так чтобы задолженость рассчитывалась вопреки минимальному финансовому смыслу. Очень наглядная иллюстрация к тезису о том что 90% разработок - от непонимания...

[Pustik]

Дмитрий, согласен с Вашим мнением. Хочется уточнить одну деталь. Как бы Вы правильно не думали, найдутся люди, которые посчитают, что ваше мнение ошибочно.Не из за того , что оно действительно ошибочно, а из за того, что эти люди находятся на ступень выше Вашего социального положения.Спорить и что-то доказывать, я думаю сами понимаете бесполезно. Так и получается , что круглое неси, а квадратное катай.

[ax_mct]

Есть на свете "здоровый" образ жизни но мало кто ему может следовать. Так и здесь.
Тема лишь о том что "здоровее" а не том что у конкретных людей нет возможности ей следовать.
То есть о более идеальной модели Консалтинга которой следовать могут не все и не всегда.

Коробка не означает стандарт. Чаще всего это отраслевое или вертикальное решение.

Да невозможно избежать разработки вообще но можно сознательно играть на их уменьшение осознавая что это зло. Часто залог успешного запуска это именно политика подавления стремления попрограммить. То есть risk management.

Дмитрий,
Не в том дело чтобы отказывать клиенту в разработках, а в том чтобы делать их как можно меньше особенно на этапе запуска. Чем более опытный Консалтинг, тем меньше программирования на клиенте. Если конечно речь не о разработке вертикального решения на данном клиенте.
Стоимость услуг консультанта это вопрос никак не связанный с данной темой. Если конечно не оценивать консультанта как постановщика задач на программирование. Но я так данную роль не оцениваю.