Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?

[Andrey CBT]

Спасибо всем за то, что горячо обсуждали близкую мне тему изменений данных в 1С и разработанный компанией "Центр Бизнес-Технологий" под моим руководством продукт "ЦБТ: Аудит поводок". К сожалению, я только сейчас обнаружил наличие этой дискуссии, возможно тема уже остыла и никого не задевает, но на правах автора обсуждаемого продукта позволю себе сделать несколько комментариев к вышесказанному:
1. Судя по характеру ответов здесь дискутируют две группы людей с противоположными целями и мировоззрением. "Внедряющие AX" сфокусированы на наличии проблем в 1С, "внедряющие 1С" сфокусированы на защите любимого продукта - нивелируя проблемы или предлагая способы их решения. В целом истина, как обычно, где-то посредине. Часть проблем решается приложением определенных усилий, часть проблем остается, но при определенных оговорках и понимании грабли можно обходить стороной.
Нужно отметить что я, как руководитель компании "Би-Тек" и архитектор решений и руководитель проектов одновременно, некоторое время назад успешно внедрял AX, в достаточно сложных и масштабных проектах. Кроме того имею сертификаты по обеим системам. Поэтому могу сказать, что проблемы есть везде – в 1С, AX, SAP и т.п.

2. Было мнение, что «Аудиторский след» должен обеспечивать невозможность изменения данных в системе. На мой взгляд - это не правильное понимание термина, т.к. цель аудиторского следа – зафиксировать дату, время, автора и «детали» изменения транзакций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4). Именно это и делает наш инструмент. А закрывать периоды или отдельные документы или регистры можно и другими средствами и определяется это другими понятиями как варианты: «регламент закрытия месяца», «требования к ИТ системе», «политика ИТ безопасности» и т.п.

3. Нужно не забывать, что большинство пользователей любят «1С» за возможность перепроведения документов и работы задним числом (кстати, это не синонимы) и не любят любые системы в т.ч. и AX в которых изменять созданные документы или работать задним числом - «нет технической возможности». Отсюда следует вывод, что «гибкость» в 1С порождает в некоторых случаях определенные проблемы. Эти проблемы иногда решаются просто, а иногда – нет. Простой пример – была не правильно разнесена приходная накладная, сырье списано в производство, частично сделан выпуск продукции, отражен ряд операций перемещания по складам, списание потерь в пути, отражены множество продаж и т.д. – период закрыт, себестоимость посчитана. Бухгалтер увидел ошибку и может ее исправить в закрытом периоде т.к. отчетность по прибыли или баланс еще не подавались (это квартальная или даже годовая отчетность), плюс на другие налоги или отчетность некорректная себестоимость не повлияет. Что обычно делают в 1С этой ситуации:

a. Вариант А - открыли период, исправили, пересчитали себестоимость!
Внимание побочный эффект - расчет может дать не те результаты, которые мы ожидали и повлиять на него могут, например не только запомнившиеся нам изменения. Может со времени закрытия периода изменили принципы распределения затрат (записи в регистре сведений случайно поставили действие с начала года), может программисты сделали обновление изменили алгоритмы расчета – причин может быть много но результат один – проводки после проведения станут другими! А затем как понять что поменялось? Есть конечно варианты - сравнивать две базы (конечно, если они у нас есть). Однако, делается это опять же не без помощи программистов. Кстати, последние редко признаются в собственных косяках, поэтому априори бухгалтера в таких расследованиях им не доверяют.
Б. Вариант Б – делаем корректировки в текущем периоде – но это «гаплык», т.к. автоматизации этого нет и без программиста, который придумает как откорректировать все связанные регистры, сделает в EXCEL псевдо-расчет себестоимости, а иногда напишет обработки и отчеты – сделать это нереально!
Вывод – “вариант А” несмотря на риски в большинстве случаев «дешевле» для пользователей.

Что делать в AXAPTA – я даже не знаю. Там по-моему никакого варианта нет - тупик. Поправьте если ошибаюсь.


4. Итоги:
a. Если есть какая-то полезная возможность (пересчет/перепроведение) ее нужно использовать – если есть какие-то недостатки или побочные эффекты (например, изменение финансовых проводок) их нужно находить, понимать и минимизировать и или устранять.
b. в “1С” можно закрыть «почти железно» как в AXAPTA, только работать с этим будет также «удобно», и зачем это нужно?
___________________________________________________
P.S. Мое мнение об AXAPTA - с одной стороны система на момент 2004-2006 была технологическим лидером рынка, по некоторым позициям, является таковым и сейчас, но все изюминки системы были уничтожены и продолжают уничтожаться производителем благодаря непродуманной ценовой политике и вялотекущему развитию продукта. Результат налицо - рынок потерян, партнеров в Украине можно пересчитать на пальцах одной руки, может даже и одного пальца хватит . Поэтому для меня эта страница перевернута – я никогда не продаю продукты, в которых нет существенных преимуществ (выгоды) для пользователей и рыночного потенциала. Хотя AXAPTA вспоминаю чаще всего именно с положительной стороны, ибо ее недостатки меня более не волнуют.

[Serg]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

b. в “1С” можно закрыть «почти железно» как в AXAPTA, только работать с этим будет также «удобно», и зачем это нужно?

Аудиторский след прежде всего нужен, что была опора для принятии решений, в том числе и финансовых. Простой пример - выплата бонусов по результатам продаж, выполнил план - получил процент от фактического объема. Но если факт можно менять бесследно, через проведение, то это путь к утечке денег и не суть важно какие причины, будь то неправильные цены в накладной, брак, пересорт и т.д., то деньги будут просто утекать всегда, как за счет уменьшения базы начисления, так и на содержания внутреннего аудита для проверки корректности выплат.

Если взять большую компанию с сотнями клиентов с постоянными изменениями и исправлениями, одно наличие аудиторского следа оправдывает стоимость владения –так как позволяет переносить все изменения в базе из одного периода в другой и предоставлять отчетность аудиторам.

[Andrey CBT]

Цитата:

Сообщение от Serg

Аудиторский след прежде всего нужен, что была опора для принятии решений, в том числе и финансовых. Простой пример - выплата бонусов по результатам продаж, выполнил план - получил процент от фактического объема. Но если факт можно менять бесследно, через проведение, то это путь к утечке денег и не суть важно какие причины, будь то неправильные цены в накладной, брак, пересорт и т.д., то деньги будут просто утекать всегда, как за счет уменьшения базы начисления, так и на содержания внутреннего аудита для проверки корректности выплат.
.

Вы привели один из вариантов использования аудиторского следа, который покрывается функционалом "ЦБТ Аудит проводок". При этом если для начисления Вам недостаточно данных финансового учета (т.е. проводок) то для особых случаев мы можем адаптировать инструмент для любых других разделов учета. Кстати аудиторский след в AXAPTA также имеет ряд ограничения поскольку в нем фиксируются только дата время, и автор записи операций в главную книгу, которая по сути эквивалентна регистру бухгалтерского учета 1С. Я понимаю, что при отсутствии перепроведения информация о корректировках накапливается непосредственно в главной книге. Но есть ли хоть один стандартный отчет в Аксапта, который покажет, обороты счетов за отчетный период по состоянию на любую секунду времени после завершения указанного периода?
Опять же я такого не помню - можете напомнить. Я без обид и претензий - времени много прошло с тех пор.

[Serg]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Вы привели один из вариантов использования аудиторского следа, который покрывается функционалом "ЦБТ Аудит проводок". При этом если для начисления Вам недостаточно данных финансового учета (т.е. проводок) то для особых случаев мы можем адаптировать инструмент для любых других разделов учета. Кстати аудиторский след в AXAPTA также имеет ряд ограничения поскольку в нем фиксируются только дата время, и автор записи операций в главную книгу, которая по сути эквивалентна регистру бухгалтерского учета 1С. Я понимаю, что при отсутствии перепроведения информация о корректировках накапливается непосредственно в главной книге. Но есть ли хоть один стандартный отчет в Аксапта, который покажет, обороты счетов за отчетный период по состоянию на любую секунду времени после завершения указанного периода?
Опять же я такого не помню - можете напомнить. Я без обид и претензий - времени много прошло с тех пор.

Я думаю это не критично есть этот отчет или нет в стандарте, их не сложно доработать.

Есть еще одно важное следствие отсутствия перепроведения документов – это возможность введения механизма сопоставлений. В Аксапте практически все модули имеют этот механизм, что дает в свою очередь выигрыш в производительности системы в оперативном учете. Для построения отчетов достаточно брать несопоставленные операции и с другой стороны отсекать все закрытые (сопоставленные) с помощью индексации в SQL. Таким образом, в кеше SQL храниться только небольшой массив открытых операций, и производительность системы не зависит от объема исторических данных. Если 1с снижается производительность через два три года, то в Аксапте ни чего подобного не происходит и следовательно инвестиции в железо, во внедрение и уровень затрат на поддержку сохраняются дольше.

[Andrey CBT]

Цитата:

Сообщение от Serg

Я думаю это не критично есть этот отчет или нет в стандарте, их не сложно доработать.

Четно интересно - есть такая возможность посмотреть каким была стоимость склада в разрезе номенклатур, или стоимость основных средств по-объектно, или кредиторская задолженность контрагентов в разрезе заказов?
Что-то мне кажется что аудиторский след в Аксапта касается только операций главной книги, а прочие модули не ведут историю изменения стоимостной и количественной оценки.

Цитата:

Сообщение от Serg

Есть еще одно важное следствие отсутствия перепроведения документов – это возможность введения механизма сопоставлений. В Аксапте практически все модули имеют этот механизм, что дает в свою очередь выигрыш в производительности системы в оперативном учете. Для построения отчетов достаточно брать несопоставленные операции и с другой стороны отсекать все закрытые (сопоставленные) с помощью индексации в SQL. ... Если 1с снижается производительность через два три года, то в Аксапте ни чего подобного не происходит и следовательно инвестиции в железо, во внедрение и уровень затрат на поддержку сохраняются дольше.

Не понимаю как сопоставленные проводки влияют на производительность, в 1С зависимые от данных алгоритмы используют вместо сопоставлений остатки по измерениям, которые в свою очередь хранятся в виде индексируемых таблиц.
Так что деградации производительности в 1С, при корректном ведении аналитик (измерений регистров) не наблюдается никакой. У нас есть клиент торгово-производственная корпорация национального масштаба (в Украине) с 2006-года работают в 1С УПП, на тот момент было около 1200 отгрузочных документов в сутки, работа ведется по всем контурам ERP + распределенные базы данных.
Ничего не обрезалось, и не тормозит по сей день.
Если у кого тормозит - зовите поможем.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Что-то мне кажется что аудиторский след в Аксапта касается только операций главной книги, а прочие модули не ведут историю изменения стоимостной и количественной оценки.

ошибаетесь - ведут.

как раз наоборот - есть буквально пара мест, где аудиторский след НЕ ведется - это налоговый учет и книга покупок/книга продаж.
И отсутствие аудиторского следа в этих местах сделано специально локализаторами.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Не понимаю как сопоставленные проводки влияют на производительность...
Если у кого тормозит - зовите поможем.

Не понимает. Но рекламирует. Понятно.
Оффтопик. Для обсуждения этого вопроса открывайте новые ветки, если интересно.

в этой ветке: Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?

[Andrey CBT]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ошибаетесь - ведут.

как раз наоборот - есть буквально пара мест, где аудиторский след НЕ ведется - это налоговый учет и книга покупок/книга продаж.
И отсутствие аудиторского следа в этих местах сделано специально локализаторами.


Не понимает. Но рекламирует. Понятно.
Оффтопик. Для обсуждения этого вопроса открывайте новые ветки, если интересно.

в этой ветке: Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?

Уточню свое высказывание - Я не понимаю чем механизм сопоставления в Аксапта (кстати ручной в большинстве случаев) принципиально отличается по скорости и оптимальности планов запросов от 1С-ного механизма среза остатков по измерениям регистров. Которые также отлично кэшируются SQL-ем при наличии достаточного объема ОЗУ.

[Serg]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Четно интересно - есть такая возможность посмотреть каким была стоимость склада в разрезе номенклатур, или стоимость основных средств по-объектно, или кредиторская задолженность контрагентов в разрезе заказов?
Что-то мне кажется что аудиторский след в Аксапта касается только операций главной книги, а прочие модули не ведут историю изменения стоимостной и количественной оценки.
.

Есть и как раз благодаря сопоставлениям можно откатиться на любой момент во времени и мало того у нас это используется при работе с дебиторской задолженностью и фин.дисциплиной.

[Andrey CBT]

Цитата:

Сообщение от Serg

Есть и как раз благодаря сопоставлениям можно откатиться на любой момент во времени и мало того у нас это используется при работе с дебиторской задолженностью и фин.дисциплиной.

Уточните пожалуйста - состояние ОС, Запасов также можно посмотреть на любой промежуток времени благодаря чудо сопоставлениям?

[mazzy]

блин, типичный подход 1сников к дискуссии. ну, сколько ж можно

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Было мнение, что «Аудиторский след» должен обеспечивать невозможность изменения данных в системе. На мой взгляд - это не правильное понимание термина

э-э-э. вы щас с кем спорите? где было такое мнение? в каком сообщении? просто дайте цитату.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

цель аудиторского следа – зафиксировать дату, время, автора и «детали» изменения транзакций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4).

вроде никто и не спорил с этим.
добавлю только, что изменений может быть несколько и аудиторский след должен давать "детали" по каждому изменению.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Именно это и делает наш инструмент.

дык, вроде об этом и говорилось.
а также говорилось, почему возникла потребность в продукте от третьих фирм (от вас) в 1С и почему такой потребности не возникает в Аксапте.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Нужно не забывать, что большинство пользователей любят «1С» за возможность перепроведения документов и работы задним числом (кстати, это не синонимы)

конечно же не синонимы.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

в т.ч. и AX в которых изменять созданные документы или работать задним числом - «нет технической возможности».

сначала сказал, что "не синонимы" и тут же привел утверждение где оба термины участвуют как синонимы.

изменять СОЗДАННЫЕ документы в Аксапте конечно же можно.
изменять ПРОВЕДЕННЫЕ документы нельзя. (пожалуйста, обратите внимание на разницу в терминах)

работать задним числом можно и нужно. И намного лучше, чем в 1С - поскольку Аксапта изначально содержит аудиторский след и рассчитана на возможность изменения задним числом - многие операци делаются коррекцией.

Блин, ну сколько же ж можно

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Отсюда следует вывод, что «гибкость» в 1С порождает в некоторых случаях определенные проблемы. Эти проблемы иногда решаются просто, а иногда – нет.

а никто и не спорит с этим утверждением.
делается попытка классифицировать эти случаи и понять когда и что лучше делать.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Б. Вариант Б – делаем корректировки в текущем периоде – но это «гаплык», т.к. автоматизации этого нет и без программиста, который придумает как откорректировать все связанные регистры, сделает в EXCEL псевдо-расчет себестоимости, а иногда напишет обработки и отчеты – сделать это нереально!
Вывод – “вариант А” несмотря на риски в большинстве случаев «дешевле» для пользователей.

собственно об этом и топик.
что платформа 1С обладает "гибкостью" при проведении, а Аксапта "негибко" запрещает изменение ПРОВЕДЕННЫХ. И какие последствия возникают из этих свойств.
И почему собственно возникла потребность в вашем продукте.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Что делать в AXAPTA – я даже не знаю. Там по-моему никакого варианта нет - тупик. Поправьте если ошибаюсь.

1Сники блин... Но зато какие были слова "я внедрял Аксапту"... Вот такие вот ее и внедряют, блин.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

4. Итоги:
a. Если есть какая-то полезная возможность (пересчет/перепроведение) ее нужно использовать – если есть какие-то недостатки или побочные эффекты (например, изменение финансовых проводок) их нужно находить, понимать и минимизировать и или устранять.
b. в “1С” можно закрыть «почти железно» как в AXAPTA, только работать с этим будет также «удобно», и зачем это нужно?

ГЫ!!! значит, "внедряющие Аксапту ищут недостатки"? ну, ну.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

P.S. Мое мнение об AXAPTA - с одной стороны система на момент 2004-2006 была технологическим лидером рынка, по некоторым позициям, является таковым и сейчас, но все изюминки системы были уничтожены и продолжают уничтожаться производителем благодаря непродуманной ценовой политике и вялотекущему развитию продукта. Результат налицо - рынок потерян, партнеров в Украине можно пересчитать на пальцах одной руки, может даже и одного пальца хватит . Поэтому для меня эта страница перевернута – я никогда не продаю продукты, в которых нет существенных преимуществ (выгоды) для пользователей и рыночного потенциала. Хотя AXAPTA вспоминаю чаще всего именно с положительной стороны, ибо ее недостатки меня более не волнуют.

ГЫ!!! а как начал про "внедряющих Аксапту"...
Во-первых, технологическим лидером рынка Аксапта никогда и не была...
Во-вторых, ваше утверждение не согласовано. Даже если представить что она была технологическим(!) лидером, "но все изюминки были уничтожены"... Значит ли это что по вашему мнению все технологическое лидерство состояло из изюминок? Которые к тому же можно уничтожить маркетингом?
и т.п.
бред какой-то и несогласованный поток... хм... воспоминаний...

====================================
К черту, надоело с 1Сниками в таком стиле разговаривать.

Давайте вернемся к теме:

Есть проблема - нужно ли разрешать изменение проведенных документов.
На примере двух систем мы видим два разных подхода, которые приводят к разным последствиям, имеют свои плюсы и минусы: вот такие...
Вот чего ожидается на этом форуме.
А не дебильных отмазок в стиле "в 1С этого нет, и зачем это нужно, но зато мы сделали продукт, где это есть".

[Andrey CBT]

Цитата:

Сообщение от Alexius

На мой взгляд в исходном сообщении зря поставлен знак равенства (или почти равенства) между "Аудиторским следом" и "ЦБТ Аудит проводок".
Под реализацией "Аудиторского следа" в системе обычно понимается жесткий запрет на изменение разнесенных документов, а "ЦБТ Аудит проводок" - это инструмент для анализа изменений по аналогии с Мониторингом объектов из 1С или Журналом БД из АХ. Он только сильно заточен на упрощение разбора полетов в узкой специализации. Типовые причины проблем призывают приобрести продукт "ЦБТ Аудит проводок", но как эти проблемы можно решить с помощью "Аудиторского следа" я смутно представляю. Или у меня не правильное понимание понятия "Аудиторский след" ?

Вышеуказанная цитата к вашим цитатам:

Цитата:

Сообщение от mazzy

э-э-э. вы щас с кем спорите? где было такое мнение? в каком сообщении? просто дайте цитату.

....
вроде никто и не спорил с этим.
добавлю только, что изменений может быть несколько и аудиторский след должен давать "детали" по каждому изменению.


дык, вроде об этом и говорилось.
а также говорилось, почему возникла потребность в продукте от третьих фирм (от вас) в 1С и почему такой потребности не возникает в Аксапте.

....

Цитату привел. Далее

Цитата:

Сообщение от mazzy

конечно же не синонимы.

сначала сказал, что "не синонимы" и тут же привел утверждение где оба термины участвуют как синонимы.

Не понял юмора - я написал "или". Зачем коверкать мои слова. Нафига Вам цитаты вы же их не читаете?

Цитата:

Сообщение от mazzy

изменять СОЗДАННЫЕ документы в Аксапте конечно же можно.
изменять ПРОВЕДЕННЫЕ документы нельзя. (пожалуйста, обратите внимание на разницу в терминах)

Ничего нового - я этому не противоречу.

Цитата:

Сообщение от mazzy

работать задним числом можно и нужно. И намного лучше, чем в 1С - поскольку Аксапта изначально содержит аудиторский след и рассчитана на возможность изменения задним числом - многие операци делаются коррекцией.

Блин, ну сколько же ж можно

Можно и нужно - вот здесь желательно поподробней. Т.к. здесь собака зарыта.
Ну расскажите как откорректировать ту злощастную накладную в прошлом периоде, пересчитать производтсво и склад, да еще так что-бы все операции были сделаны в текущем отчетном периоде?
Только не нужно предлагать вариант отсторнировать пол базы документов включая зависимые складские и производственные движения, расходные и возвратные накладные, сопоставленные по ним платежи. К сожалению это единственный механизм который я могу вспомнить. Да затем нужно провести все в текущем периоде, рассчитать склад - и я сомневаюсь (не по злому) что результат будет только на скорректированную разницу.
И потом не примомню, что там с распределением косвенных расходов в производстве пропорционально стоимости материалов или нормативной производственной мощности - этого нет до сих пор? - Тогда конечно беспокоиться о корректном их перераспределении не нужно. Или уже есть и перераспределение отработает?

Цитата:

Сообщение от mazzy

....
1Сники блин... Но зато какие были слова "я внедрял Аксапту"... Вот такие вот ее и внедряют, блин.

"Не абидел, а!", "хорошего человека обидел, понимаешь ли." (с) Кавказская пленница.
Мази, если есть вопросы относительно качества внедрений обратись к Шатохину или нашим клиентам, хотя бы на "ФРА-М"

Цитата:

Сообщение от mazzy

ГЫ!!! а как начал про "внедряющих Аксапту"...
Во-первых, технологическим лидером рынка Аксапта никогда и не была...
Во-вторых, ваше утверждение не согласовано. Даже если представить что она была технологическим(!) лидером, "но все изюминки были уничтожены"... Значит ли это что по вашему мнению все технологическое лидерство состояло из изюминок? Которые к тому же можно уничтожить маркетингом?
и т.п.
бред какой-то и несогласованный поток... хм... воспоминаний...

Капец - накидать обвинений не вникая в суть текста, а потом говорить, что в таком стиле не зачем разговаривать - я Вам не перестаю удивляться...
Относительно технологического лидерства - ща Аксапту буду рекламировать :
- многослойная архитектура разработки - насколько мне известно более нигде не реализована
- относительно тонкий клиент – и очень экономный к ресурсам. Помню работал у нас на 486-й машине с 16 мб ОЗУ.
- объектно-ориентированная среда разработки - наследование форм, классов, типов данных (в ведущих коммерческих ERP до сих пор нет)
- трехуровневая архитектура или двухуровненвая (на выбор) - появиласть только в 8-ке 1С, гораздо позже Аксапта (про остальных пока не говорим)
- IntelliMorph или что-то вроде этого - динамически изменяемые формы в зависимости от уровня доступа и функциональных опций, с возможностью индивидуальной настройки основных атрибутов полей в пользовательском режиме - появилось только в 1С 8.2 относительно недавно.
- Возможность использования в формах обновляемых запросов с возможностью записи в БД наряду с таблицами (запись в 8.2. для запросов не поддерживается)
- Гибкие фильтры во всех формах и отчетах на основе структуры источников данных и связанных типов (в 1С только на основе источников данных в формах).


Теперь как убить все это "маркетингом" - читайте внимательно цитату ниже

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

… уничтожены и продолжают уничтожаться производителем благодаря непродуманной ценовой политике и вялотекущему развитию продукта.

Вы видите - я это слово не употреблял. Теперь по сути Вашего обвинения - Вы реально не знаете как просираются технологические преимущества если действия производителя не нацелены на завоевания доли рынка? – так спросите у выпускников экономических вузов. Хотя с Вашим интеллектом вы бы и сами догадались. Но вы зачем то тратите свой интеллектуальный потенциал на выискивание какой то грязи в текстах где ее не было.

Цитата:

Сообщение от mazzy

А не дебильных отмазок …".

Проясните смысл Вами сказанного «дебильные отмазки» делаются дебилами или для дебилов или одновременно и то и другое?
Не пойму откуда такая злость? – Вас что бизнес не удовлетворяет
А по существу уже все сказано. Недостатки есть, но они почти все могут быть устранены.
Многим компаниям НУЖНО перепроводить документы (с замещением старых записей) - будучи реализованным в любой системе это требование автоматически создает ряд побочных эффектов. В 1С со значительной частью вытекающих проблем призван бороться наш инструмент.
Ну а когда я получу ответ с последовательностью действий по корректировке в предложенной схеме – станет понятно является ли отсутствие перепроведения в AXAPTA в большей степени благом или злом. И такой ли аудит операций в AXAPTA всемогущий и всепомнящий.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Многим компаниям НУЖНО перепроводить документы (с замещением старых записей)

Я бы сказал, что многие компании (точнее, люди с бухгалтерским складом ума во многих компаниях) считают или даже просто верят, что нужно перепроводить документы - просто потому, что они так привыкли, а привыкли они потому, что 1С своей платформой дала им такую возможность. Т.е. тут, по-моему, обратная причинно-следственная связь.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Многим компаниям НУЖНО перепроводить документы (с замещением старых записей) - будучи реализованным в любой системе это требование автоматически создает ряд побочных эффектов.

Можно привести хотя бы пару примеров из "многих", когда это действительно НУЖНО?

[fed]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Ну расскажите как откорректировать ту злощастную накладную в прошлом периоде, пересчитать производтсво и склад, да еще так что-бы все операции были сделаны в текущем отчетном периоде?
Только не нужно предлагать вариант отсторнировать пол базы документов включая зависимые складские и производственные движения, расходные и возвратные накладные, сопоставленные по ним платежи. К сожалению это единственный механизм который я могу вспомнить. Да затем нужно провести все в текущем периоде, рассчитать склад - и я сомневаюсь (не по злому) что результат будет только на скорректированную разницу.
И потом не примомню, что там с распределением косвенных расходов в производстве пропорционально стоимости материалов или нормативной производственной мощности - этого нет до сих пор? - Тогда конечно беспокоиться о корректном их перераспределении не нужно. Или уже есть и перераспределение отработает?

Мне всегда казалось, что если мы слегка ошиблись в закупочной накладной прошлого периода, то достаточно просто тупо провести в текущем периоде накладную на разницу (с номером СтарыйНомер-1), в корреспонденции со счетами прибылей и убытков. Все-таки, вряд ли ошибка в одной накладной создала столь огромное искажение в отчетности, чтобы предпринимать все эти титанические меры. Нет, я конечно могу представить ситуацию, при которой на порядок ошиблись в закупочной накладной на месячный запас основного материала, но в нормально организованной бухгалтерии, такие накладные все-таки выверяют перед постингом.

То есть - для меня требования модификации или удаления разнесенных документов говорят о том что:
1. Внедрение делается не в интересах акционеров и топ-менеджмента, а в интересах низовых сотрудников, которых конечно ломает сначала сторнировать или допроводить, а потом разбираться в сторнировках. Акционерам и топам конечно хотелось бы чтобы цифры не менялись по несколько раз, они на основании этой отчетности решения принимают.
2. В бухгалтерии предприятия явно что-то не в порядке с организацией работ, поскольку на форму учета смотрят больше чем на содержание, а также не владеют термином "экономическая эффективность учета". (Затраты на учетную систему не должны превосходить экономический эффект от ее использования).

Нет - то есть мне тоже случалось проигрывать политические битвы с бухгалтерией и плодить кривизну в системе из за идиотов. Но я четко понимаю, что это не 'решение' - а уродство вызванное слабостью менеджмента на конкретном заказчике...

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от fed

Мне всегда казалось, что если мы слегка ошиблись в закупочной накладной прошлого периода, то достаточно просто тупо провести в текущем периоде накладную на разницу (с номером СтарыйНомер-1), в корреспонденции со счетами прибылей и убытков.

С точки зрения управленческого учета - да, а с точки зрения бухгалтерского - документ необходимо привести в соответствие с бумажкой

Цитата:

Сообщение от fed

1. Внедрение делается не в интересах акционеров и топ-менеджмента, а в интересах низовых сотрудников, которых конечно ломает сначала сторнировать или допроводить, а потом разбираться в сторнировках. Акционерам и топам конечно хотелось бы чтобы цифры не менялись по несколько раз, они на основании этой отчетности решения принимают.

Запрет АХ на "перепроведение" никак не решает задачу неизменности цифр для топов, если отчет делается на незакрытом периоде, т.к. аудиторский след не запрещает сторнирование, а по закрытому аудиторский след может помочь только в разборе полетов.

Цитата:

Сообщение от fed

2. В бухгалтерии предприятия явно что-то не в порядке с организацией работ, поскольку на форму учета смотрят больше чем на содержание, а также не владеют термином "экономическая эффективность учета". (Затраты на учетную систему не должны превосходить экономический эффект от ее использования).

Да, да ,да - это проблема именно российского бух. учета. Мне рассказывали бухи про квадратные глаза налоговиков от обилия всяческих сторно в АХ. А потом бухгалтерия замучилась доказывать им, что накладная зарегистрирована только один раз, а не два, что смотрите - есть еще она-же, но отрицательным знаком и так далее. Результат банален - раз система не дает удалять этот "хлам", то сделайте так, чтобы его никто и никогда больше не видел.

PS. Аудиторский след в АХ - требование буржуйского учета, как инструмент для разборок он так-себе, а местами только вносит дополнительную путаницу

[miklenew]

О чём спорим?
Если в конце дня перемещать дату запрета изменений, вот вам и не будут редактировать.
В течении дня редактируй шо хочеш, а потом потом паровоз ушёл.
Хотя нафига всё это не пойму.
В ахе и в 1С разные чисто внутренние механизмы.
В 1С есть механизм последовательностей, если изменили документ в середине периода, есть механизм перепроведения документов, которые идут после этого документа.
Если не хочеться чтоб пересчитывались какие то данные, закрывай период от редактирования.

[Serg]

Цитата:

Сообщение от Alexius

Запрет АХ на "перепроведение" никак не решает задачу неизменности цифр для топов, если отчет делается на незакрытом периоде, т.к. аудиторский след не запрещает сторнирование, а по закрытому аудиторский след может помочь только в разборе полетов..

Есть два варианта решения вопроса неизменностью данных

1) сократить разницу между бух.учетом и управленческим учетом и закрывать скажем бух.учет ежемесячно,а на квартально.

2) Используя запрет на перепровдение и аудиторский след можно разделить операции разнесенные после определенной даты за отчетный период и переносить их в следующие управленческие периоды, как изменения прошлых периодов признанных в текущем. Таким образом бухгалтерия будет жить в своих периодах, а управленческий учет в своих.

[lev]

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

...
- объектно-ориентированная среда разработки - наследование форм, классов, типов данных (в ведущих коммерческих ERP до сих пор нет)

я извиняюсь, а отчего формы то наследуются? на сколько мне известно, формы не наследуются.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

- трехуровневая архитектура или двухуровненвая (на выбор) - появиласть только в 8-ке 1С, гораздо позже Аксапта (про остальных пока не говорим)

в аксапте появилось позже? вы не перепутали термины позже и раньше?
+ на данный момент в аксапте (4.0, 2009, в 2012 вроде тоже) нет двухзвенки

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от lev

...а отчего формы то наследуются?...
...в аксапте...

У меня огромная просьба всем аксаповедам - пожалуйста, не ведитесь на типичнейший прием и не уходите от темы. Человек скажет все, что угодно, лишь бы не обсуждать изначальную тему - ведь он пришел "защищать", а не обсуждать вопрос. (буду очень рад ошибаться в своем первом мнении)

Я очень прошу: в ЭТОЙ ветке тема: "Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?"

Остальное будет считаться оффтопиком и будет удаляться - Пожалуйста, создавайте отдельные ветки для обсуждения отдельных тем.

[mazzy]

повторюсь: блин, типичный подход 1сников к дискуссии. ну, сколько ж можно

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Вышеуказанная цитата к вашим цитатам:

а-а... понятно. спасибо.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Не понял юмора - я написал "или". Зачем коверкать мои слова. Нафига Вам цитаты вы же их не читаете?

я то как раз и читаю. исходная фраза содержит ложь в обоих частях ИЛИ:

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

и не любят любые системы в т.ч. и AX в которых изменять созданные документы или работать задним числом - «нет технической возможности».

в Аксапте МОЖНО изменять СОЗДАННЫЕ документы
И в Аксапте МОЖНО работать ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.

Опять же хочу обратить внимание на типичнейший прием 1Сников - вместо обсуждения исходной темы начинается ложь про другие системы и попытка свести обсуждение к другим системам вместо обсуждения проблемы.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Ничего нового - я этому не противоречу.

ГЫ!!! Перечитайте. Если после перечтения СВОЕГО текста продолжаете утверждать, что не противоречите - воля ваша.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Можно и нужно - вот здесь желательно поподробней. Т.к. здесь собака зарыта.
Ну расскажите как откорректировать ту злощастную накладную в прошлом периоде, пересчитать производтсво и склад, да еще так что-бы все операции были сделаны в текущем отчетном периоде?

ГЫ!!!! Типичнейший 1Сник.
И не подумаю рассказывать в ЭТОЙ ветке. Если интересно, то открывайте новую с соответствующей темой. А еще лучше поищите по форуму - обсуждалось уже недонкратно. А в этой ветке тема: "Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?"

Попытки увести с исходной темы в ЭТОЙ ветке буду воспринимать как оффтопик.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Только не нужно предлагать вариант отсторнировать пол базы документов включая зависимые складские и производственные движения, расходные и возвратные накладные, сопоставленные по ним платежи. К сожалению это единственный механизм который я могу вспомнить.

ГЫ!!! с вами все понятно. открывайте новую ветку - поговорим.
Здесь же еще раз обращаю внимание Аксаптоведов - человек открывает веер побочных тем и не хочет обсуждать исходную тему ветки.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Мази, если есть вопросы относительно качества внедрений обратись к Шатохину или нашим клиентам, хотя бы на "ФРА-М"

ГЫ!!! Достаточно того, что вы здесь говорите.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Капец - накидать обвинений не вникая в суть текста, а потом говорить, что в таком стиле не зачем разговаривать - я Вам не перестаю удивляться...

Капец - оправдываться, не понимая о чем собственно идет речь.
Ок. Понятно.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Относительно технологического лидерства - ща Аксапту буду рекламировать :

Ясно. Грустно, девушки

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Вы видите - я это слово не употреблял. Теперь по сути Вашего обвинения - Вы реально не знаете как просираются технологические преимущества если действия производителя не нацелены на завоевания доли рынка? – так спросите у выпускников экономических вузов.

ГЫ!!! Что угодно, лишь бы не тема ветки.
Считайте как хотите. В этой ветке тема: "Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?"

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Проясните смысл Вами сказанного «дебильные отмазки» делаются дебилами или для дебилов или одновременно и то и другое?

Открывайте новую ветку - буду объяснять.
В этой ветке - про аудиторский след.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Не пойму откуда такая злость? – Вас что бизнес не удовлетворяет

Хоть тушкой, хоть чучелком, но попытаться перейти на личности вместо обсуждения темы. Которая в этой ветке называется "Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?"

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

А по существу уже все сказано. Недостатки есть, но они почти все могут быть устранены.

Кем сказано? Что именно сказано?

Итак, ситуация:
1. Есть проблема - надо ли разрешать пользователям править уже проведенные документы?
2. Есть разные системы - одни запрещают правку (например, Аксапта), другие разрешают правку (например, 1С).
3. В разных системах принятые решения приводят к различным последствиям.
4. Аксаптоведы обсуждают плюсы и минусы принятого решения (см. например ветки про правку и удаление уже проведенных документов)
5. 1Сники говорят, что у них никаких минусов нет и именно у них единственно верное решение (не в этой ветке, а вообще)
6. И вот возникает решение от партнера 1С, которое пытается ввести аудиторский след, который на платформе 1С изначально не предусмотрен.
7. Давайте обсудим, ПОЧЕМУ возникла потребность в подобном решении? Какие плюсы оно дает и какие минусы закрывает? А раз закрывает, то эти минусы есть, так? Какие? И что можно сделать, чтобы нивелировать минусы. Какой ценой?

вот достойное обсуждение.
Вместо этого снова слышим "и зачем это нужно?". Только теперь от директора, который выпустил решение. Блин, действительно, а нафига выпустили свой "аудиторский след"?

Бред!!!!

И это типичнейший уровень обсуждения с 1сниками.
Ну, и попытки уйти от темы, перевести стрелки на Аксапту, а если не получается, то перейти на личности.
Эх.

Цитата:

Сообщение от Andrey CBT

Многим компаниям НУЖНО перепроводить документы (с замещением старых записей) - будучи реализованным в любой системе это требование автоматически создает ряд побочных эффектов. В 1С со значительной частью вытекающих проблем призван бороться наш инструмент.
Ну а когда я получу ответ....

ГЫ!!!! Опять... требует ответа не по теме ветки

(Механическим голосом робота Вернера) Эта ветка называется "Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?"
Открывайте новую ветку, задавайте вопрос, делайте ссылку на нее из этой ветки.

Объяснитесь - почему компаниям НУЖНО перепроводить документы? Какой ценой эта хотелка достигается и что именно теряют пользователи при реализации этой хотелки.

С чем именно призван бороться ваш инструмент? и какой именно ценой? Почему этого не сделано в самой платформе? Что теряют пользователи с появлением вашего инструмента, а что получают?