почему бизнес введен в заблуждение, что в 1С сопровождение дешевле

[ice]

а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили

[mazzy]

отлично понимаю "что вы хотите сказать", Удвой Покуров. но пока погожу со своими вопросами, поскольку согласен с вопросами ice - он задает хорошие вопросы.

но чтобы сократить число итераций, сразу напомню,
что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом. Бывает, что и построенных по совершенно разным принципам.
см. Возможности функционала Dynamics AX и 1С УПП

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

знание подобных систем может сильно повысить...

поэтому, если ice вас отпустит, и вам удастся обосновать ваш тезис о "знании 1С" на примере "гарантов", то вам придется обосновать ваш тезис для разных конфигураций 1С. )))))

Удвой Покуров, тщательнее. Пожалуйста.
В кои веки становится интересно.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ice

а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили

Да, хороший аргумент, ведь мы обсуждаем качество выполнения операций (что ближе к "ключевому" персоналу) а не просто скорость их выполнения (что ближе к метрикам оценивания "линейного" персонала).

Давайте снова к юристам, коли Вы предложили такой пример. Знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, конечно, важны. Но законодательство меняется настолько часто, что юрист, который не умеет пользоваться часто обновляющимися юридическими справочниками, несет в себе дополнительные риски (может использовать уже устаревшие положения того или иного кодеска), вдобавок, будет делать свою работу медленнее (найти в печатной продукции, например, в подшивках "Российской газеты" тот или иной документ - не так быстро, как в том же "Гаранте"), и потребуется больше средств на его обучение - постоянно посылать на курсы поддержки квалификации, чтобы он был в курсе новостей, или потеря времени, которое он потратит на чтение периодической литературы. Так что, взяв сотрудника без подобных навыков, не факт что "большая практика побед в судах" не останется в прошлом. Именно поэтому во многих компаниях знание, условно, "Гаранта" (или аналога) - является ключевым требованием к данного рода сотрудникам. Согласны?

[ice]

не согласен. новую поисковую систему, изначально хороший юрист, освоит быстро, не великое это дело. люди же не настолько не обучаемы? любой хороший бухгалтер (имеет хорошие знания и опыт работы бухгалтером и сдачи отчетности в данной местности) изучит новую для себя ПО по ведению бух учета максимум за месяц (в совсем тяжелых случаях - два), а сколько понадобится времени научить бух учету человека знающему программу 1с бухгалтерия?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ice

не согласен. новую поисковую систему, изначально хороший юрист, освоит быстро, не великое это дело. люди же не настолько не обучаемы?

как это соотносится с Вашим утверждением

Цитата:

Сообщение от ice

а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили

Вы приводите некорректный пример: да, если человек знает "Юрист" или "Правовст", то освоит и "Гарант" - разница в подобных системах весьма небольшая - есть каталог, есть поиск. Корректнее по Вашему примеру сравнить "опытного бухгалтера, который считает на счетах", и "бухгалтера, который умеет работать в 1С". И я не думаю, что человек, который никогда не видел информационных систем, сможет быстро их освоить.

Т.е., если мы говорим про "ключевой персонал":
Плюсом "юристов со знаниями в области юриспруденции и большая практикой побед в судах" / "любой хороший бухгалтер", но без знания информационных систем, будет хорошее понимание предметной области.
Минусом - долгий поиск информации и риски, связанные с появляющейся новой информацией.

Плюсом "обучаемых сотрудников" будет "даже если не знаю, то быстро найду",
Минусом - люди иногда настолько доверяют системе ("она же сама должна была обновиться"), что возможны проблеммы из-за слепого доверия к системе.

Я предлагаю не обсуждать мамонтов, а обсудить "ключевых обучаемых сотрудников".

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от mazzy

сразу напомню,что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом.

Давайте на примере УПП, по идее, она ближе всего по идеологии к DAX. Участок - учёт ОС, и там и там эта функциональность есть, и там нужны не только операционисты, но и сотрудники, отвечающие за весь участок. Как Вам выбор?

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от ice

то что вы выставляете критерием поиска при найме учетную систему, это все равно, что искать юриста со знанием "гаранта"

Уважаемые коллеги!

Уже не первый раз на нашем форуме я замечаю применение такого риторического приема как "аналогия". И всякий раз наблюдаю, что из этого не выходит ничего интересного. В ходе применения аналогии, предмет обсуждения, который нам всем хорошо известен (мы же тут довольно однородная группа профессионалов), подменяется предметом, не столь хорошо известным и дальше рассуждения идут уже об этом "подменном" предмете, пока не зайдут в тупик. На мой взгляд, это совершенно не помогает обсуждению исходного предмета, а только его запутывает.

Почему это происходит? Может быть, потому что в какой-то момент у одной из сторон заканчиваются аргументы, а искать новые или изъян в рассуждениях оппонента - лениво?

Я возьму на себя смелость сделать предложение общего характера - в наших профессиональных обсуждениях считать применение аналогий моветоном, что ли.
Спасибо за понимание!

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

да, если человек знает "Юрист" или "Правовст", то освоит и "Гарант" - разница в подобных системах весьма небольшая - есть каталог, есть поиск. Корректнее по Вашему примеру сравнить "опытного бухгалтера, который считает на счетах", и "бухгалтера, который умеет работать в 1С". И я не думаю, что человек, который никогда не видел информационных систем, сможет быстро их освоить. Т.е., если мы говорим про "ключевой персонал": Плюсом "юристов со знаниями в области юриспруденции и большая практикой побед в судах" / "любой хороший бухгалтер", но без знания информационных систем, будет хорошее понимание предметной области.
Минусом - долгий поиск информации и риски, связанные с появляющейся новой информацией.

В контексте приведенных выше примеров, думаю, становится очевидна, скажем так, шаткость исходной позиции: мне лично думается, что в современных российских реалиях нет "опытных бухгалтеров, которые считают на счетах" (т.е. не используют ИС), равно как и нет "юристов со знаниями в области юриспруденции и большой практикой побед в судах", которые бы совсем не использовали Гарант/Консультант+/Правовест или что-либо похожее. А пытаться доказывать свою правоту на основе каких-то мифических "бухгалтеров в вакууме", очевидно, некорректно.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Я предлагаю не обсуждать мамонтов, а обсудить "ключевых обучаемых сотрудников".

Из ваших же слов получается, что "мамонты" ничего не доказывают, а вот если брать более реальных людей, то думается, что кривая обучения в случае освоения ключевым сотрудником новой ИС будет "круче" (в геометрическом смысле), нежели кривая обучения сферического в вакууме "ключевого" сотрудника, которому нужно освоить юриспруденцию или бухучет.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Давайте на примере УПП

да как скажете.
берите, подставляйте и обосновывайте свое утверждение.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Дело не только в технической части. Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от УПП, очень сложно и весьма дорого. И очень сложно подобного человека заменить и провести аудит. Какой смысл генеральному в "следе аудитора", когда нет на рынке людей, которые поймут что это такое и как это работает? А так - он может не переживать что найдет нового сотрудника, который в итоге разберется в том что натворил предыдущий.

)

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Здесть просто "опытный пользователь компьютера" может быть нелостаточно. Вот как раз здесь знание той или иной системы может иметь сильное значение. Вот, например, ваш пример с юристом. Если есть юрист со знанием "Гаранта" или подобной системы, и хороший юрист, но без знания оной, кого выберет бизнес? Дело в том, что знание подобных систем может сильно повысить как производительность труда, так и затраты на начальное обучение сотрудника. Теперь понятно, нам удалось сформировать предметную область для дальнейшего рассмотрения?

Бизнес выберет того юриста у кого тесть в региональной прокуратуре. И Bobkov прав аналогии накладываются на слишком разный жизненный опыт. Пример того же юриста не очень наглядный, это как навык программиста пользоваться help, подразумевается как неотьемлимая часть профессиональных навыков.

И если я правильно понимаю тему то есть разные роли, там где рутина - нужен квалифицированный пользователь IT системы, там где нужна креативность - уже важен сам человек.
То есть обычный бухгалтер под главбухом - это добавка к IT системе, а руководитель маркетинга или глава службы безопасности - это уже люди значимые связями и умением общаться не с программой, но с другими людьми.

А на выбор какая именно IT система мне кажется влияет прежде всего то что стоит у конкурентов. Как бы больше мода чем рациональность.
P.S. Говоря "мода" имел в виду не столько маркетинг, сколько то что является неким "стандартом" в данный период времени. То есть - "как у всех".

[mazzy]

Согласен с Bobkov.
Аналогии не помогают.

Предлагаю всем вернуться к исходному утверждению Удвоя покурова,
которое он создал в качестве аргумента при ответе на вопрос "В чем причина негативного отношения к автоматизации бух. учета в DAX?"

(квадратик после имени в цитате является ссылкой на исходное)

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Дело не только в технической части. Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от всемипризнаннойжелтойкоробки, очень сложно и весьма дорого. И очень сложно подобного человека заменить и провести аудит. Какой смысл генеральному в "следе аудитора", когда нет на рынке людей, которые поймут что это такое и как это работает? А так - он может не переживать что найдет нового сотрудника, который в итоге разберется в том что натворил предыдущий.

И предлагаю всем найти значение, которое может быть на месте макроса "всемипризнаннойжелтойкоробки"
так чтобы:
1. утверждение было не ложным
2. и при этом могло быть причиной негативного отношения к внедрению другого продукта. например, DAX.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...
И предлагаю всем найти значение, которое может быть на месте макроса "всемипризнаннойжелтойкоробки"
так чтобы:
1. утверждение было не ложным
2. и при этом могло быть причиной негативного отношения к внедрению другого продукта. например, DAX.

"Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от {той которая нравится главбуху}, очень сложно и весьма дорого."

Но я бы разделил софт для бухгалтерского учета и скажем софт для онлайн-продаж и скажем софт для CRM или для управления складом.
Там где законодательство выбирают "менее проблемную" по совместимости с законодательством, а там где операционное - критериев больше. Бухгалтерия - очень частный случай и только модуль в ERP.
Хотя может я и не вьехал в тему

[ax_mct]

"Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от {1С как признанного стандарта бухучета}, очень сложно и весьма дорого."

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от mazzy

но чтобы сократить число итераций, сразу напомню,
что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом. Бывает, что и построенных по совершенно разным принципам.
см. Возможности функционала Dynamics AX и 1С УПП

Цитата:

Сообщение от ax_mct

"Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от {1С как признанного стандарта бухучета}, очень сложно и весьма дорого."

вы имеете в виду фирму 1С?
другими словами, вы считаете, что "найти бухгалтера, который вел учет в системе фирмы 1С, не сложно и не дорого"?
и много ли таких бухгалтеров на свете, как считаете?

и чтобы сократить обсуждение:
если под 1С вы подразумеваете не фирму 1С, то что именно?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

И всякий раз наблюдаю, что из этого не выходит ничего интересного.

А как же креативные теги?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Согласен с Bobkov.Аналогии не помогают.Предлагаю всем вернуться к исходному утверждению Удвоя покурова

Спасибо. Я, может, с самого начала не очень точно сформулировал, это скорее был крик души. Но я специально стал детализировать, что бы мы поняли бессмысленность подобной затеи. Зато мы все поняли точнее, про какой класс специалистов я говорил. Так что предлагаю считать все это лирическим детализирующим уточнением и вернуться к моей исходной формулировке.

[Удвой Покуров]

Кстати, мы решили какминимум 50% указанной в теме задачи. Нет смысла требовать от "линейного" персонала, а это, примерно, 80% сотрудников, знания той или иной учётной системы. Даже если это типовая dax или та же 1С, скорее всего она будет сильно изменена / урезана для данных сотрудников. Осталось менее 20% (руководство и ряд подразделений в расчёт не берём, одним на листочке отчёт пишут каллиграфическим почерком, ещё ряд сотрудников не нуждается в учётной системе). Но эти 10-15% сотрудников - "ключевые", надеюсь, мы все поняли что я имел в виду под данным термином, это - самый сложный случай. Осталось найти аргумент за них.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

вы имеете в виду фирму 1С?
другими словами, вы считаете, что "найти бухгалтера, который вел учет в системе фирмы 1С, не сложно и не дорого"?
и много ли таких бухгалтеров на свете, как считаете?

и чтобы сократить обсуждение:
если под 1С вы подразумеваете не фирму 1С, то что именно?

Под 1С я подразумеваю брэнд.

Пусть я буду гламурным шведом открывающим совместное предприятие в России.
Я тупо гуглю "The most popular accounting software in Russia" и получаю
https://community.dynamics.com/nav/b...ssia-1c-system

...The biggest competitor is a system called 1C.
...1C system has been created as an accounting software
...1C system has been designed as a box product
И наконец
Variety of configurations
1C: Accounting - it is the major popular configuration, aimed to cover basic processes of basic company.
1C: HR & Payroll - absolute winner for keeping HR data and payroll calculations. It is advisable to do payroll in 1C and integrate it with NAV or AX where you might do your other finance, connectors are available.
1C: Trade & Warehouse - configuration aimed to cover trade companies and has extended functionality for sales, purchases and warehouse. It cannot produce accounting reports and needs to be integrated with 1C: Accounting to feed it with sales and purchases data.
1C: UPP (Upravlenie Proizvodstvnnym Predpriyatiem) - or 1C Enterprise - the configuration aimed to be a sort of ERP system, having the major capabilities of ERP. Usually is much more complex, more expensive and requires implementation.
Other configurations (small enterprise, car shop, restaurant, agriculture, etc.)

И главное
Availability of resources
You will certainly be able to find inexpensive accountants in Russia, and they for sure will know 1C. You will need considerably more efforts to find appropriate affordable accountant who knows Microsoft Dynamics NAV or AX.

Под 1С я подразумеваю брэнд. И думаю что этот швед - тоже. А конфигурацию выбирают более сведущие товарищи

И тут Ольга Кисилева делает неплохой комментарий:

Olga Kiseleva
If we are talking about accounting/taxation or payroll automation, then quantity of companies used 1C can be 90%. But if we are talking about full automation, then the figures are quite different:
1C - 28,9%
Galaktika (another Russian system) - 7,9%
Microsoft Dynamics NAV - 6,1%
SAP - 5,8%
Microsoft Dynamics AX - 5,5%
The rest is for other systems.
The licenses quantity classification is also different:
1C - 37,3% (incl. the latest version 9,5%)
Oracle E-Business Suite - 17,4%
Galaktika - 10,1%
SAP - 5%
The rest is for other systems as well.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Осталось найти аргумент за них.

я думаю, что технологию вы поняли.
если вы считаете, что что-то "осталось", то:
1. берите свое же высказывание,
2. подставляйте/уточняйте как считаете нужным
3. обосновывайте

велкам.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Пусть я буду гламурным шведом ...

:facepalm:
http://coub.com/view/asmps

в общем, если кто хочет обосновать, велкам.