Живая легенда в России

[axm2017]

А причем тут Луна?
Вопрос о Марсе. Туда по сути кроме Маска никто не может добраться сейчас. Тем более обеспечить регулярность рейсов.
Китайцам интересна Луна. Боинг и НАСА как выяснилось слегка рукожопы причем на уровне руководства. Европу можно вообще списать. Россия сейчас лишь думает как повторить Старлинк и ей не до Марса.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от axm2017

А причем тут Луна?
Вопрос о Марсе. Туда по сути кроме Маска никто не может добраться сейчас. Тем более обеспечить регулярность рейсов.

Маск тоже не может добраться. Он занят. У него крестовый поход.
А китайцы с индусами ребята простые. Сперва что попроще сделают. На Луне базу. Там опыта наберутся. Научатся добывать всякое полезное. И из добытого можно будет собрать нормальный корабль. В пару километров длиной. И спокойно лететь. Чтобы была нормальная орбитальная база снабжения. Чтобы толстые стены защищали от радиации и микро-метиоритов. И чтобы торговый центр, с фудкортом. Чтобы вахтовики, отпахав неделю на поверхности, могли отдохнуть нормально на орбитальной базе.
План Маска, лететь в жестянке, это авантюра довольно дурацкая честно говоря. Совершить подвиг из серии:"мы первые воткнули флаг!", сойдёт. Но реальной колонизации не выйдет.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Маск тоже не может добраться. Он занят. У него крестовый поход.

Маск как минимум планирует. Такое бывает когда что то хочешь сделать сначала планируешь.

Цитата:

Сообщение от macklakov

А китайцы с индусами ребята простые. Сперва что попроще сделают. На Луне базу. Там опыта наберутся.

Индусы вообще ниочем в космосе. А китайцы копируют Маска (им так проще) и им не до лунных баз.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Я уже приводил данные. Ископаемая энергетика получает на порядок больше дотаций, чем возобновляемая. Шум и дурная репутация происходят от geen washing. Когда нефтедобытчики придумывают загадочные carbon credits и обкладывают экономику carbon tax. И когда пытаешься в эту тему влезть, быстро выясняется что никакого carbon market, на самом деле нет. Они просто гоняют с руки на руку бабло, через подставные конторы, иммитируя деятельность. И шумиху создают.

Я уже разбирал эти данные. В приведённом виде их можно толковать самыми разными способами, никакой однозначности там нет

Цитата:

Сообщение от macklakov

А есть банальная экономия на электричестве. Это основной драйвер установки панелей. Даже без субсидий они быстро себя отбивают.

Это всё зависит от условий. Вон в Исландии вся энергетика строится на геотермалке. И чихать они хотели на солнечные батареи или мирный атом.
Вот только опыт их, увы, немасштабируемый.

Цитата:

Сообщение от macklakov

И китайские электро-мобили по характеристикам и уровню комфорта уже вырываются в лидеры. При том, что цена покупки весьма демократичная. А цена эксплуатации значительно ниже ДВС.

Ну так и в Норвегии было примерно то же самое - цена покупки демократичная, стоимость эксплуатации ниже ДВС, можно ездить по полосе ОТ и по платным дорогам бесплатно, и т.д. Поначалу. А потом все льготы взяли и отрубили. И тут выяснилось, что игрушка для гиков вовсе не то же самое, что массовый транспорт. И продажи обвалились.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Про это не так сильно шумят. Потому что шум стоит денег. А кто станет за это платить? Просто энергетика перестраивается. Люди и бизнесы считают деньги и делают выводы.

Проблема подсчёта денег полностью аналогична проблеме экологичности ВИЭ)))))) То есть локально, для конечного потребителя, это и выгодно и экологично. А вот если размотать ВСЮ цепочку до самого начала, то сразу выяснится, что и с экологией всё равно беда (только беда эта в другой стране и более концентрированная), и с деньгами не всё однозначно (выгодность определяется дотациями на ВИЭ и дополнительными налогами на традиционую энергетику).

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от pitersky

А вот если размотать ВСЮ цепочку до самого начала, то сразу выяснится, что и с экологией всё равно беда (только беда эта в другой стране и более концентрированная), и с деньгами не всё однозначно (выгодность определяется дотациями на ВИЭ и дополнительными налогами на традиционую энергетику).

Лет 10 назад, это были серьезные доводы. Но технологя, с тех пор, продвинулась. Одна из причин падения цен в том, что производители нашли способы использовать в разы меньше материалов.
Насчёт европейцев, особенно северных, тоже соглашусь. Нелепо полагаться на солнечные батареи за полярным кругом, зимой. Но основная часть населения земли живёт в солнечных местах. И там переход уже происходит независимо от субсидий.
Геотермальная энергия заиграла новыми красками, когда американцы освоили горизонтальное бурение. Но пока что дальше рассуждений не идёт. В основном потому, что американцы сейчас слишком заняты сланцевой нефтью.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Маск как минимум планирует. Такое бывает когда что то хочешь сделать сначала планируешь.

Планировал. В последние годы он больше занят священной войной с миражами и галлюцинациями. А у Tesla, между тем, в ряде регионов, продажи падают. Китайцы выдавливают по цене/качеству.

Цитата:

Сообщение от axm2017

Индусы вообще ниочем в космосе. А китайцы копируют Маска (им так проще) и им не до лунных баз.

Да, индусы отстают. Но, как выяснилось, они умеют делать удивительно дёшево. И оно работает, что самое главное.
Китайцы, да, копирования не гнушаются. Но они копированием не ограничиваются. У них миллионы специалистов, обученных по западному образцу. И получившими трудовой опыт на западе. Плюс они агрессивно перекупают ключевых специалистов. У них очень конкурентая и динамичная бизнес-среда. Если SpaceX будет мешкать, китайцы его опередят, в скором времени.
Если их что-то и может остановить, так это параноидальный страх партии перед новым. Они могут тупо зарубить начинания, которые невозможно спрогнозировать.
А коммерция в космосе, пока ещё, в зачаточном состоянии. Куда вырулит, неизвестно. Например, 3D печать оказалось неожиданно полезной.
https://www.airbus.com/en/newsroom/s...way-to-the-iss. И что следующее выстрелит, предсказать невозможно. А партийцы верят в план.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Планировал. В последние годы он больше занят священной войной с миражами и галлюцинациями. А у Tesla, между тем, в ряде регионов, продажи падают. Китайцы выдавливают по цене/качеству.

Вы видимо в какой то параллельной реальности черпаете информацию. В последние годы он запустил нейралинк кибертрак старлинк, старшип. Это так на вскидку.
У Теслы дела в том же Китае идут отлично. А в ряде регионов у всех компаний упали продажи

Цитата:

Сообщение от macklakov

Да, индусы отстают. Но, как выяснилось, они умеют делать удивительно дёшево. И оно работает, что самое главное.

Это кто вам такую чушь поведал?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Вы видимо в какой то параллельной реальности черпаете информацию. В последние годы он запустил нейралинк кибертрак старлинк, старшип. Это так на вскидку.
У Теслы дела в том же Китае идут отлично. А в ряде регионов у всех компаний упали продажи


Это кто вам такую чушь поведал?

neuralink 2016
Starlink 2018
Cybertruck... Ну даже не знаю, записывать ли это в успехи.

По поводу tesla.
https://www.motor1.com/news/727166/t...%20for%20Tesla.

Не исключаю, что личностный кризис он пройдёт и ещё удивит нас. Но прямо сейчас у него темный период.

[axm2017]

Нейралинк разрешили эксперименты с 22 года. Старлинк начала спутники второго поколения и собственно их собственное фабричное производство в 21. И так далее.
Не исключаю что и все остальное ровно так же. То есть Маск и так идёт вполне успешно и проявляет редкое здравомыслие. Причем прямо сейчас.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Как тогда может функционировать хоть какая-либо организация? Без более- менее надёжной информации?

Ну, вот они и перестали функционировать...

Цитата:

Сообщение от macklakov

Причина кризиса не секрет. Последние 20 лет, драйвером роста было догоняющий рост Китая. Из страны голодающих велосипедистов, они выросли в одну из ведущих экономик. Но теперь возможности для роста исчерпались.

Т.е. некая страна "третьего мира" сначала выбилась в лидеры, а теперь замедлила рост своей экономики и весь мир впал в траур.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Плюс у американцев чисто финансовый кризис давно в подвешенном состоянии. Они как во вторую иракскую влезли в долги, так и покатились по наклонной. Долг дошёл до совсем уж несуразных размеров. Это неприятная проблема, решение которой хочется отложить.

К кому американцы влезли в долги? Покажите мне того мецената, который по доброте душевной что-то там одолжил американцам?

Ну, есть у американцев долг. И что? Вот реально, какая проблема у американцев из-за этого долга?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Америке таки придется пройти через банкротство.

Да. Но никакие "технологические переходы" не являются причиной этого

Цитата:

Сообщение от macklakov

Но это проблемы американского государства, а не инвесторов.

Есть одна проблема. США - это гегемон современного мира. Чтобы Вы там ни говорили про Китай, но лидером и 20 лет назад и сейчас по прежнему являются США. Как следствие, проблемы американского государства затронут вообще всех. Весь мир. Без исключения

Цитата:

Сообщение от macklakov

Зато пропагандой эфир забивают. А пропаганда это действительно враньё со всех сторон.

Да. О чем я и говорю. Причем пропаганда сейчас вообще во всем.

Вот Вы почему-то уверены, что проблема в некоем технологическом переходе. Вот с чего? Что США постесняются "отжать" все новинки в свою пользу? Нет, конечно. Так почему не делают?

Логичный же шаг. Раз вопрос упирается некую технологию, надо себе отжать эту технологию. Ну и где хотя бы попытки?

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Лет 10 назад, это были серьезные доводы. Но технологя, с тех пор, продвинулась. Одна из причин падения цен в том, что производители нашли способы использовать в разы меньше материалов.

А количество материалов радикально не уменьшилось. Увеличилась эффективность использования - это да. Но и потребление увеличилось. Условно говоря, аккумулятор смартфона вырос в ёмкости в три раза без изменения массы, но и прожорливость железа увеличилась в те же три раза. В итоге, как был один рабочий день между подзарядками, так и остался. А ведь каждый аккумулятор - это литий, добыча которого чрезвычайно вредна. И лития меньше не добывают - наоборот, ищут возможности нарастить добычу. То есть ещё ухудшить экологию.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Насчёт европейцев, особенно северных, тоже соглашусь. Нелепо полагаться на солнечные батареи за полярным кругом, зимой. Но основная часть населения земли живёт в солнечных местах. И там переход уже происходит независимо от субсидий.

Так в том-то и дело, что переход идёт именно из-за субсидий. Нет субсидий на электромобили и дискриминации ДВС - и продажи электричек со свистом улетают вниз. Нет субсидий на солнечные батареи и дискриминации газовых ТЭС - и люди массово возвращаются на газовые котлы. Ну и т.д.
Честную, бездотационную (на любом этапе) конкуренцию ВИЭ не выиграют и выиграть не могут в силу фундаментальных неустранимых ограничений со стороны физики.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Геотермальная энергия заиграла новыми красками, когда американцы освоили горизонтальное бурение. Но пока что дальше рассуждений не идёт. В основном потому, что американцы сейчас слишком заняты сланцевой нефтью.

А в чём выгода горизонтального бурения? Геотермалка это про разницу температур - именно она и порождает энергетическую выгоду. Но без энергетического источника типа вулканов разница температур будет слишком незначительна, чтобы окупить бурение. Ну если опять же не будет дотаций))))))))

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Т.е. некая страна "третьего мира" сначала выбилась в лидеры, а теперь замедлила рост своей экономики и весь мир впал в траур. ?

Ну да, так глобальная экономика работает. Чтобы насытить новый рынок, в миллиард потребителей, нужны ресурсы, товары, услуги. В результате, например, Чили и Бразилия получили очень сильный экономический рост. У них появилась новая прослойка богатых и средний класс. Они шлют своих детей в западные университеты. Университеты расширяют площадь и обрастают кварталами съёмных квартир. Это создаёт дополнительныей спрос на строй.материаллы и т.д. Весь мир в движении, весь мир работает и богатеет.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

К кому американцы влезли в долги? Покажите мне того мецената, который по доброте душевной что-то там одолжил американцам?

Да как-бы это не секрет https://www.pgpf.org/blog/2024/08/th...gn%20investors.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Ну, есть у американцев долг. И что? Вот реально, какая проблема у американцев из-за этого долга?

В принципе, да. Они могут тупо напечатать денег и обесценить свой долг. Или банкротств объявить. Конец света для них не настанет. Страна довольно таки само-достаточная.
Но после этого им станет гораздо сложнее и дороже занимать деньги. А т.к. у них и так дефицит бюджета, то он усугубится гораздо сильнее. Значит что? Значит бюджетников придётся сокращать. А корпорации обкладывать дополнительным налогом. Гораздо лучше эти меры предпринять прямо сейчас. Не доводя до последствий, за которые придется дорого платить. И именно в этом суть их всей политической поляризации. Какой департамент первым сокращать. Какие корпорации первыми обкладывать налогом.
И это, конечно, довольно глупый спор. Потому что сокращать придётся все расходы. И обкладывать налогом все бизнесы. Но бюрократы они такие. Они всю жизнь дерутся друг с другом за ресурсы.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Есть одна проблема. США - это гегемон современного мира. Чтобы Вы там ни говорили про Китай, но лидером и 20 лет назад и сейчас по прежнему являются США. Как следствие, проблемы американского государства затронут вообще всех. Весь мир. Без исключения

Не знаю, в курсе вы или нет, но американцы демонтируют своё влияние. Ещё Обама всех об этом предупреждал. Содержание империи, очень дорогое хобби. Оно разорило не один народ. Британцы, например, отлично изучили цену империи на своей шкуре.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Вот Вы почему-то уверены, что проблема в некоем технологическом переходе. Вот с чего? Что США постесняются "отжать" все новинки в свою пользу? Нет, конечно. Так почему не делают?

Ирония в том, что почти все эти технологии в штатах и создавались. Проблема же в том, что в этих самых штатах самая сильная в мире нефтяная технология. Поэтому и сопротивление нововведениям там максимальное.
Ещё раз повторю факты. США номер 1 по производству нефти в мире. США номер 1 по производству газа.

Пример из истории. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Red_flag_traffic_laws
Именно благодаря этому закону, немецкий автопром смог достигнуть таких высот. А над английским смеются сами британцы.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от pitersky

А количество материалов радикально не уменьшилось. Увеличилась эффективность использования - это да. Но и потребление увеличилось. Условно говоря, аккумулятор смартфона вырос в ёмкости в три раза без изменения массы, но и прожорливость железа увеличилась в те же три раза. В итоге, как был один рабочий день между подзарядками, так и остался. А ведь каждый аккумулятор - это литий, добыча которого чрезвычайно вредна. И лития меньше не добывают - наоборот, ищут возможности нарастить добычу. То есть ещё ухудшить экологию.

Что-то как-то тут все перепутано. Потребление ресурсов на единицу энергии снизилось и продолжает снижаться. Потребление энергии растёт только в электронике.

Цитата:

Сообщение от pitersky

Так в том-то и дело, что переход идёт именно из-за субсидий.

Маск давно предлагает игру:"а давайте отменим вообще все субсидии!й" Как вы думаете, что придаёт его клану такой уверенности?

Цитата:

Сообщение от pitersky

А в чём выгода горизонтального бурения?

Традиционно, электростанцию нужно было ставить прямо над источником тепла. А ещё нужен водоем для охлаждения. И это сильно сокращало количество мест для установки. А с горизонтальным бурением можно ставить станцию в 5 километрах от гейзера или у подножия горы, а не на слоне.
Но в принципе, согласен. Против солнечной энергии не катит. Это только для полярных регионов

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Что-то как-то тут все перепутано. Потребление ресурсов на единицу энергии снизилось и продолжает снижаться. Потребление энергии растёт только в электронике.

Вот именно что на ЕДИНИЦУ энергии. А количество потребляемых ЕДИНИЦ выросло. Я имею в виду, разумеется, суммарно по всем отраслям - электростанции совершенно неважно, что именно потребило электроэнергию с неё, зарядка смартфона или освещение автотрассы

Цитата:

Сообщение от macklakov

Маск давно предлагает игру:"а давайте отменим вообще все субсидии!й" Как вы думаете, что придаёт его клану такой уверенности?

понятия не имею. Пока что все проекты Маска убыточны. То есть формально, по бухгалтерии, прибыль там может и есть. Но у Леман Бразерс отчётность тоже была в ажуре вплоть до момента банкротства
Если же посмотреть на его бизнесы с точки зрения логики и здравого смысла... Старшипы в основном работают на запуск Старлинков. То есть Маск зарабатывает сам на себе При этом сами по себе Старлинки работают в убыток. Тесла до сих пор балансирует на грани убыточности, но это если не считать станции подзарядки, с ними всё глубоко убыточно, да и непосредственно автомобилям BYD уже даже не на пятки наступает, а через голову перепрыгивает. Твиттер вообще никогда прибыли не приносил.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Традиционно, электростанцию нужно было ставить прямо над источником тепла. А ещё нужен водоем для охлаждения. И это сильно сокращало количество мест для установки. А с горизонтальным бурением можно ставить станцию в 5 километрах от гейзера или у подножия горы, а не на слоне.
Но в принципе, согласен. Против солнечной энергии не катит. Это только для полярных регионов

Тут дело не в полярных регионах как таковых - гейзеры для геотермалки эффективны и на склоне Килиманджаро. Дело в соотношении капитальных затрат и результата. Что выгоднее - прокопать тоннель 5 км до гейзера или проложить высоковольтный кабель по поверхности на те же 5 км? Очевидно, что второе. И никакие потери энергии в современных ЛЭП эту разницу не уберут.
И это более-менее щадящий вариант, обычно геотермалка расположена в сотнях километров от потребителей. Копать тоннель в сотни км???? тут даже ЛЭП не применяют - нет смысла.
Что касается солнечной энергии... У неё есть фундаментальное ограничение - низкая плотность энергетического потока. То есть за секунду на 1 кв.м. панели попадает попросту очень мало энергии. Чтобы был нормальный режим энергопотребления, без отключений и дефицитов, надо застроить панелями многие тысячи квадратных километров. И как такое чудо поддерживать? Первый же более-менее ненастный день с ветром потребует очистки поверхности ВСЕХ батарей - иначе критически упадёт вырабатываемая мощность.
Я допускаю, что такой вариант теоретически подойдёт для Австралии - у вас там солнечных пустынь много, осадков в них нет, ставь батареи да чисть их периодически от песка. Но это, опять же, во-первых немасштабируемо (даже в НЗ и Индонезии уже не прокатит), а во-вторых, всё равно электричества хватит на частные дома и автомобили, но не хватит на промышленность.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Вот именно что на ЕДИНИЦУ энергии. А количество потребляемых ЕДИНИЦ выросло. Я имею в виду, разумеется, суммарно по всем отраслям - электростанции совершенно неважно, что именно потребило электроэнергию с неё, зарядка смартфона или освещение автотрассы

Не, ну пешком-то, да в лаптях, оно экологичнее. Понятно дело.
Прошу прощения за ерничание. Но о чем у нас вообще спор? Да, когда падает цена единицы энергии, потребление растет. В этом суть прогресса. Повышать эффективность и объемы, чтобы люди могли себе позволить больше. Чем выше эффективность, чем дешевле источники, тем больше экономический рост.

Цитата:

Сообщение от pitersky

понятия не имею

Спасибо. Причина в том, что топливо субсидируется почти везде, где правительство может себе это позволить. https://www.imf.org/en/Topics/climat...ergy-subsidies
Если все субсидии отменить, и на топливо и на зелёную энергетику, то солнечная энергетика станет гораздо более привлекательной.
Про Маска спорить не стану. Он действительно не очень эффективно действует, в последнее время. Но, вот у китайцев прямо бум по всему стеку технологий.

Цитата:

Сообщение от pitersky

Что касается солнечной энергии... У неё есть фундаментальное ограничение - низкая плотность энергетического потока. То есть за секунду на 1 кв.м. панели попадает попросту очень мало энергии. Чтобы был нормальный режим энергопотребления, без отключений и дефицитов, надо застроить панелями многие тысячи квадратных километров. И как такое чудо поддерживать? Первый же более-менее ненастный день с ветром потребует очистки поверхности ВСЕХ батарей - иначе критически упадёт вырабатываемая мощность.

В этой ветке уже приводились рассчеты. Не такая большая площадь нужна. Достаточно покрыть саудовскую Аравию панелями, чтобы покрыть все текущие энергетические потребности всего человечества на данный момент.
Для сравнения, рекомендую посмотреть на площади нефтяных полей. И на прочую нефтяную инфраструктуру. Тоже будь здоров занимают.
Скачки выработки сглаживаются накопительными станциями. Их сейчас много где строят.
В сущности, наше мнение не имеет значения. Это как спорить в начале 20-го века о преимуществах лошадей перед автомобилями. Спорь, не спорь, а оно уже происходит.

[axm2017]

Кстати совсем забыли об оземпике.
А ведь его аналоги теперь есть и в России. Набирает популярность.

[axm2017]

Маск теперь уже вроде как правительство США

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Маск теперь уже вроде как правительство США

Хе-хе. Торпеда сорвалась. И кого он теперь потопит, большой вопрос.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Хе-хе. Торпеда сорвалась. И кого он теперь потопит, большой вопрос.

Как раз чувак компетентен в своей области. Реально мощный руководитель с несколькими успешными проектами.
Какие альтернативы? Читаю/слушаю иногда политиков США или Европы в рамках вечного учения английского и как правило выглядит все мягко говоря печально. На их фоне Маск может не просыхать но быть на голову адекватнее.

PS а для развлечения смотрю турецкие новости. После них вообще задумываешься что же будет с родиной и с нами с турками после Эрдогана. Жгут напалмом и находят крайних с потрясающей скоростью и логикой.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

В этой ветке уже приводились рассчеты. Не такая большая площадь нужна. Достаточно покрыть саудовскую Аравию панелями, чтобы покрыть все текущие энергетические потребности всего человечества на данный момент.

В этой ветке я уже задавал вопрос, почему Австралийские промышленные предприятия не переходят на солнечную энергию. Вы высказали предположение, что это по причине лоббирования противников солнечной энергетики. Но, с моей точки зрения, это не выдерживает критики

Несколько десятилетий всеми возможными способами агитировали за солнечную энергию и перевести хотя бы одно предприятие на солнечную энергию - это же какой могучий аргумент "За". Это буквально всех заткнет и покажет единственно верный путь. Если этому мешают какие-то лоббисты, то их прижмут всеми возможными способами

Однако этого не происходит. Почему? Я скорее поверю в какие-то чисто технические причины. Ну, первое, что приходит в голову - пылевые/песчаные бури. Песок/пыль как абразив делает из солнечной панели полностью непрозрачные за несколько дней/недель/месяцев, а не за 15-20 лет гарантийного срока. И замена так часто - слишком дорого выходит.

Я не специалист, поэтому не уверен, что мое предположение верное. Но что здесь именно техническая, а не политическая или какая другая причина - очевидно.