Хотят систему под пока еще несуществующий бизнес

[xan]

По предмету спора.

По моему мнению, система предназначена для методологического и технического обеспечения внедрения соответствующих методологий управления.
Я вообще считаю, что "внедрение" - это создание методики на основе выбранных методологий и обеспечение методики информационной составляющей.

Что касается "создания бизнеса", то всякая методология имеет ограничение по размеру бизнеса и по "фазе жизненного цикла предприятия" (некоторые и по фазе жизненного цикла продукта).
И необходимость / возможность "внедрения" системы одновременно с созданием бизнеса определяется в том числе и вышеперечисленными параметрами.

[msox]

То Maxim : Да я внедрял в паре мест и примерно представляю что и как должно быть.
Но в том то и дело что внедрял всегда в уже сформированном бизнесе, т.е. клиент замечал всякие странные вещи происходившие в его конторе и обнаруженные только при описании б-п. Соответственно менял б-п или делал модифу, но магазины то работали в этот момент и запуски бывают разные в том числе и "рубильник" - и это тоже риски. Поэтому и хотел узнать подробнее фактически система была "запущена" до первой реальной проводки или нет? Надеюсь удастся что-то от вас узнать....

То AKIS-Falcon:

Полностью согласен только не очень понимаю почему специалисты из консалтинга должны прилетать по первому неоплаченному требованию. Обычно сотрудники консалтинговых компаний стараются "закрыть зад" т.е. сделать так чтобы формально было не к чему придраться. А если снимается команда с объекта и формально не к чему придраться , то не очень понятно почему должны люди работать бесплатно...
но да щас не об этом

ПО ДЕЛУ:

При наличии старой системы на предприятии всегда есть желание осуществить "плавный запуск" т.е. чтобы можно было все вернуть в любой момент(т.е. во время запуска вести паралельный учет и в старой и в новой , или же допустим переводить магазины по очереди т.е. в компании одновременно присутствуют объекты которые работают как в новой так и в старой системе).

Это очень большой соблазн. Но модификации необходимые для осуществления этого казалось бы плавного и "безрискового" запуска иногда убивают проект так как требуют глобальных затрат на разработку автоматических передач данных , отмечаний операций в двух системах итд. Соответственно это может убить более 1\3 бюджета проекта и все равно плохо работать.

КОГДА НЕТ СТАРОЙ СИСТЕМЫ И ПРИВЫЧНЫХ РОЗОВЫХ ОЛЕНЕЙ В ФОРМЕ "ЗАКАЗЫ" то конечно пользователей легче сразу обучать, но ХОЗЯИН бизнеса должен быть 100 пуд заинтересован на 150 процентов. И участвовать во внедрении.
Даже принимая в учет то что у только что набранных сотрудников(а они получаються все - только что набранные) - мотивация к работе выще чем у тех которые работают в компании со времени ее основания .

ТО GN:
Я к сожалению не знаток, и даже никогда не участвовал в таких проектах. Но понятно что расположить станки в поряке следования от изделия до готовой продукции(ОДНО ОТК чего стоит - у нас же все везется в ОТК вечно, и брак на работяг вешает ОТК, так и получается, что работают люди для ОТК а не потребителя :-)))) а если еще и убрать лишние операции - это в любой точке космоса покатит, но я не думаю, что есть, что то серьезное на тему работы селза

(про закупки и заказы я писал во втором сообщении в начале топика - читайте топик перед коментом).

Насчет же систем, исключающих использование ERP я бы поговорил отдельно как и предлагал еще в предыдущем коменте, заводите тему с удовольствием почитаю так как в нее мне скорее всего будет нечего добавить ведь я не специалист в данной области.
Конфликт предлагаю замять как несодержательный по сути(не несущий в себе смысловой нагрузки,а больше напоминающий любимую игру пожарников) и засоряющий топик.

Best regards.
Максим

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Полностью согласен только не очень понимаю почему специалисты из консалтинга должны прилетать по первому неоплаченному требованию

Потому что, подписав Заказчика на систему, Исполнитель взял на себя некие ОБЯЗАТЕЛЬСТВА (добровольно, или в тщетных усилиях выиграть контракт - это вопрос для другой темы). И получил еще до начала внедрения - деньги за софт как минимум. Спрашивается - куда они все идут?????? Компания Майкрософт, как я понимаю, в состоянии нанять в штат самых лучших в мире программистов, тестеров, руководителей проекта. Положить им оклад в 1 млн. долл в год, но при этом оговорить: за каждую ошибку, выявленную на этапе эксплуатации клиентом, будем жестоко карать. Внутри - делайте что хотите, у вас неограниченные ресурсы - но чтоб наружу все выходило с допуском по браку не выше 0,000000000001% Согласитесь, не могут, не имеют они права сказать "мы не в силах" - имея капитализацию больше, чем бюджет большинства стран в мире.

Не хотят. Спешат выпустить новую версию, а потом мучают Заказчика заплатками, которые к тому же еще и не получишь, не заплатив за сопровождение. Плата за продукт, плата за исправление ошибок в продукте, плата за объяснение как установить исправление ошибок... Деньгидавай в общем. А мы делать ничего все равно не будем.

Консалтеры - должны почувствовать, каково клиентам справляться с этими ошибками и недоработками. Пусть они все равно не в состоянии ничего исправить сами - но, хотя бы, побывав в нашей шкуре, в следующий раз они возможно будут осторожнее в обещаниях (или будут строже требовать с продавал фильтровать базар).

[msox]

Вот GN грамотно написал про осроченные платежи, задержки грузов при отправке, гарантийные письма итд.

Вопром момента: когда все это всплывет:

Допустим договорились с Хозяином все- ок обучились запустились и вот первые операции в системе и тут же всплывает куча описанного выще ......!
Бац -что делать -быстро такие фичи не прикрутишь- факт а если их сразу много, а для новоразвитой фирмы это сорее всего сильноверояная ситуация. Что делать ? тормозить систему ?? отказывать клиентам??? - - нельзя Вот они риски то а предугадать то все как раз и сложно!!

Так что даже в ларечном варианте может получиться нехилый колапс!!

Вопрос снова открыт , что первичней и есть ли вообще возможность этого паралельного внедения??

[George Nordic]

Цитата:

Изначально опубликовано msox
Вот GN грамотно написал про осроченные платежи, задержки грузов при отправке, гарантийные письма итд.

Если нас в сухом месте приложить к теплой стенке, то мы еще очень даже ничего!
В смысле, нежнее надо, и мы сами все расскажем, к тому же - бесплатно!

Дело в том, что, когда мы запустили проект в тестовую эксплуатацию, то оказалось, что все не так. Плюс еще куча маааленьких нюансов
Хотя до этого были бесконечные совещания, предпроектное обследование, чуть ли ни клещами тянули инфу из пользователей и все вроде бы узнали. А как запустились - ну, просто караул
И не скажешь, что мол система правильная, это бизнес-процессы у вас кривые - нормальные у них бп, на покупателя ориентированные. Кое-что - дикость, конечно. Но не все. Вот, порядок выписки счетов-фактур сижу, правлю. Я к чему: есть довольно большое кол-во мелких, но очень важных процессов, которые очень сложно спрогнозировать/учесть заранее. Даже с опытом аналогичного проекта в аналогичной отрасли можно что-то забыть и что-то не учесть. Но если, допустим, переманить ит-шника от конкурентов, я думаю, можно много добиться, гляда на систему, где все уже работает. Только так если.

С Уважением,
Георгий

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon


Ага, знаем, "мы приняли ваше сообщение об ошибке в модуле Заказы на продажу, она будет исправлена в следующем Критическом Обновлении, выход которого ожидается в конце третьего квартала следующего года"...

to AKIS-Falcon: Ты знал, ты знал

to Vadim Korepin: FoxMeyer

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon


Консалтеры - должны почувствовать, каково клиентам справляться с этими ошибками и недоработками. Пусть они все равно не в состоянии ничего исправить сами - но, хотя бы, побывав в нашей шкуре, в следующий раз они возможно будут осторожнее в обещаниях (или будут строже требовать с продавал фильтровать базар).

Ты нас с кем-то путаешь У консалтеров капитализация ниже, чем у Билла, а с ошибками как раз они и справляются. Потому, что клиент стоит в позе, а Билл далекоооо. Так что наезд не по адресу, а дискуссия не по теме

[msox]

Согласен так же и здесь ведь момент запуска он всегда и знаменателен тем что вылазят баги и несоответствие. даже в самом мощно описанном проекте.

Т.е. пока все по старому Не важно когда внедрять - несовпадалово будет - кстати о размерах этой проблемы в случае сформированого бизнеса и несформированного говорить моня долго(имееться в виду в каком случае это более критично).Ведь пока бизнес маленький - клиентов мало -случаев косяков мало! но каждый клиент ценнее!


Ну особо лизать никого не собирался, я вроде как пытался объективно. Может не получилось.
Максим

[msox]

Поддерживаю komar : дискуссия не по теме, тем более что консалтеры они вообще нанятые люди и очень огорчаются когда клиенту дают скидки за их счет и програмисты клиента ломают систему перед запуском а потом орут во вы блин все испортили. У меня был один проект с такой ситацией моих парней донимали примерно 3 месяца после несостоявщегося по вине клиента запуска, а ПМ был стремный и боялся что это наш косяк, и парни програмисты ездили раз 10 неоплачиваемо!, и вылавливали, что баги пошли из -за добавленных клиентских модиф и ни одного раза не было глюка который был бы вызван функционалом который разрабатывали они. Умаялись предлагать ПМ обратную схему -пусть докажут что наш глюк - поправим! все время ездили.

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Ты нас с кем-то путаешь

Ни с кем я не путаю! Продает решение клиенту - не Гейтс и не Майкрософт, продают (общаются, уговаривают, уламывают) - консалтеры. Значит - с них и спрос за все. Это все равно что купил я Понтиак в дилершипе, через 3 месяца у него вышел из строя распределитель, я приезжаю в дилершип, а мне говорят: "ой, вы знаете, это не мы, это Дженерал Моторс, а мы ни причем, мы все сделали правильно, если хотите - мы вам все отремонтируем, но за деньги". Неееет, ребята, так не пойдет, вы мне тачку продали, вот вам ключи, е....тесь с ней как хотите, а мне давайте другую взамен, и чтоб максимум завтра все работало. А сколько вам это будет стОить - меня не е....т, вы можете потом эти бабки с GM стрясти, меня ваши внутренние взаиморасчеты не волнуют.

Так же должно быть и в нашем случае.

[IvanHARD]

Макс, прости... Пофлеймлю чуток...

Ход обсуждения, если честно, меня удивляет...

Складывается ощущение, что есть мужик с кучей бабла, который сказал: "Хочу шоб завтра у меня был крутой бизнес и и ваще было все красиво!".

Любое дело начинается с небольшой группы людей (назовем их инициативной группой), которые тянут по началу все на своих плечах, благо первоначальные объемы позволяют. Тянут, строят работу под себя, привлекают новых людей, сужая специализацию. Так организация развивается.

Основной постулат: ключевым пользователем системы является не оператор, а руководитель. (тока, дяденьки, не бейте если что!!! ИМХО!)

Пока группа небольшая, контролировать процессы можно путем непосредсвенных контактов, в крайнем случае создавая элементарные управленческие отчеты на коленке (читай Ёхель). В этот момент нужна простая система для автоматизации создания внешней отчетности, требуемой по законодательству, ну и элементарные данные оттуда тянуть можно, конечно, для внутренних нужд.

По мере развития бизнеса формируется устойчивое управленческое звено, которое отдаляется от производственных (в широком смысле этого слова) процессов. Тут и появляется потребность в более серьезной системе, позволяющей по интегральным показателям обозревать всю организацию. А дальше уже пошел стандартный процесс внедрения.

Исходя из сказанного. Что бы не внедрялось, его необходимо в первое время настраивать именно на базовые учетные функции. Естественно, к моменту начала работы уже хочется иметь что-то готовое, т.к. в наше время просто не серьезно вести на бумажке бухучет в организации больше упомянутого выше ларька.

Как настраивать? Вот тут вспоминаем о инициативной группе, начинающей бизнес. Ну ведь будут там люди секущие в организуемом деле хоть как-то... И уж точно будет главбух. Пусть составят перечень операций... Да и сами мы их знаем. Базовую учетную систему можно настроить и по опыту других проектов.

Возникнут ли проблемы? Да наверняка... Чего-то не учтем, да и развивать систему хотеться будет непрерывно. Поэтому на стороне клиента должна быть реально секущая именно во внедряемой системе команда (для начала 1-2 человека, консультант и программер, если говорить об аксапте). Внутренняя команда сможет совершенствовать систему по мелочам, а вот если захотят чего-то глобального, то тут и внедрявших консалтеров не обидят.

Итак резюме.
1. Постулируем направленность первичного внедрения на становление чисто учетной системы.
2. Консалтеры согласуют с членами инциативной группы базовые операции в их предполагаемом виде.
3. Начинается поиск команды со стороны клиента (собеседуют консалтеры).
4. Консалтеры ведут настройку системы, если консалтинговая контора нормальная, то основные дырки в ее приложении уже заткнуты на предыдущих проектах. Привлекается команда клиента.
5. Выполняется пилотное тестирование с конечными пользователями из инициативной группы опять-таки с привлечением команды клиента (с самого начала работы лучше разбить на логические участки, например, приход, расход и т.п.)
6. Запускаемся на пилотнооттестированной системе, устраняем ключевые глюки.
7. Команда клиента поддерживает систему, набирает статистику жалоб пользователей, планирует развитие.

И не стоит бояться неудобства некоторых действ в самом начале... Все можно как-то обойти, ну притянуть тот же Эксель, пока не докастомизячат.

Ну ведь работает она... Кряхтит, но работает...

[Pavel]

Да уж, чем дальше в лес, тем... толще волки.

[Maksim]

2 msox:

Да, система была запущена до первой проводки. Конечно, были (и есть) и ошибки операторов, некоторый саботаж сотрудников и всякие нестандартные примеры в работе. Но отдел ИТ осуществляет поддержку системы, улучшаются инструкции и квалификация пользователей. Результаты достигаются. Параллельно не прекращается заточка. Аксапта это позволяет и в этом ее большой плюс.

Важно выдерживать разработанную технологию и не отходить от нее, хотя иногда соблазны велики...

[IvanHARD]

Цитата:

Изначально опубликовано Maksim
Конечно, были (и есть) и ошибки операторов, некоторый саботаж сотрудников и всякие нестандартные примеры в работе. Но отдел ИТ осуществляет поддержку системы, улучшаются инструкции и квалификация пользователей. Результаты достигаются. Параллельно не прекращается заточка. Аксапта это позволяет и в этом ее большой плюс.

Ну вот то же самое примерно...


Кстати, встреча-то будет для обсуждения? В ыуж если соберетесь, то сообщите хотя бы за пару деньков...

[Vadim Korepin]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon


Во-во, я как раз у вас давно хотел спросить - откуда [вы их берете?
Давайте уже откровенно - эффективность есть, но количественно его выразить сложнее, чем качественно.

Из отчетов специализирующихся на этом компаний. Которым нет причин не доверять.
А то что всегда качественно выразить проще чем количественней это естественно - тем ценнее приводимые в отчетах цифры

Цитата:

Ага, знаем, "мы приняли ваше сообщение об ошибке в модуле Заказы на продажу, она будет исправлена в следующем Критическом Обновлении, выход которого ожидается в конце третьего квартала следующего года"...

А между тем бизнес - стоИт, т.к. невозможно корректно оформить накладную из-за ошибки в программе. И клиенту плевать, по какой конкретно причине он вынужден ждать часами - он плюнет и уйдет в другое место. И компания потеряет деньги, много денег - "потому что в кузнице не было гвоздя". И ни один высокооплачиваемый специалист MBS, CITP и прочих многоуважаемых организаций - не соизволит оторвать свою толстую з******* от кожаного кресла в ультрамодном офисе, прибыть на предприятие, павшее жертвой его уговоров про правильность и порядок на начальном этапе, и лично поучаствовать в ликвидации последствий стихийного бедствия, вызванного горе-программистами его компании.

Критические ошибки исправляются в течение недели. Если у Вас есть претензии по конкретным запросам просьба обращаться в службу поддержки, а не чернить на пустом месте.

AKIS-Falcon, небольшая просьба, создавать сообщения в рамках принятых правил общения на форуме и не пытаться оскорблять.

Цитата:

Вадим Корепин, Вам определенно надо поработать годик на клиенте - я обещаю, вы откроете для себя много нового в жизни, и ваши взгляды претерпят серьезное изменение. А то сидите там в своей башне из слоновой кости имени Билла Гэ, и начисто потеряли связь с грешной землей.

Уважаемый, я работал на реальных проектах и в том числе в должности руководителя проектов и далеко не годик, поэтому небольшая просьба, как я уже упоминал, вести беседу в рамках принятых правил, а не стараться оскорбить собеседника и выступить в роли некого ВЕЛИКОГО ГУРУ. Если есть конкретные аргументы - я их слушаю, если нет и только сквозит желание повыступать - то делайте это за пределами форума.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon

Ни с кем я не путаю!

Всех убью, один останусь...

[msox]

В принципе пока так и есть ДЯДЯ который понимает что какойто софт будет нужен иначал заботиться об этом уже счас, правда ДЯДЮ пока не показывают, и даже не очень понятно есть ли у него чемодан бабла как такового, про дядю пока говорят тока что он про ИНЕТ то не очень врубает. Но есть ведь какое то понимание того что софт БУДЕТ НУЖЕН, причем - на таком раннем этапе его волнует!!

[IvanHARD]

Цитата:

Изначально опубликовано msox
В принципе пока так и есть ДЯДЯ...

Ну ведь дядя наберет сотрудников. Думаю, что бизнес не очень мелкий планируется, если он готов под это дело отвалить тыш 100-200 бачинских. Если мелкий, то на первых порах ему прямая дорога в 1С. Ведь она тоже работает...

[IvanHARD]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Всех убью, один останусь...

Ну, видать, просто какие-то проблемы на проекте локальные. До боли знакомая потребность перестрелять весь МСБС... Проходит одновременно с решением проблемы.

[msox]

Большое спасибо всем откликнувшимся, ваши сообщения помогли мне составить представление о проблеме и о том как дальше действовать. Дальше поглядим как оно- будет или нет, если будет все ОК то ждите следующих серий на форуме.
Еще раз большое ВСЕМ спасибо.
Максим