Ответственность профессионалов в области управления предприятием

[iggl2]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Я не предлагаю - уравнять.
Все, что ниже - твое.
Все, что выше - на благо всех.

Уже есть и чем ближе налоговое законодательство к этому принципу в некой стране, тем больше и быстрее из нее "сваливают" к соседям или на домашних любимцев капитал переводят.
Falcon отдайте свои канадские тугрики коллегам в РФ, нечего больший годовой доход получать

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Я не предлагаю - уравнять.
Я предлагаю - ограничить неким разумным пределом (миллион, разумеется, взят чисто условно).
Все, что ниже - твое.
Все, что выше - на благо всех.

Не думаю, что это будет хорошо. Дело в том, что запредельные богатства превращаются в условность, когда человек не может их потратить, но они определяют его статус и поэтому он хочет сосредоточить их в одних руках. Если же ограничить индивидуальный капитал, то буржуи начнут распределять деньги по своим родственникам, заводить массу наследников. И вместо одного предельно богатого эксплуататора мы получим целый клан. Кроме того, кланы будут устраивать соперничество, которое достигается за счет колличества членов.

[Falcon]

А там, где "все наоборот" - богачи вольны покупать зарубежные спортклубы, в то время как свой народ живет не шибко хорошо.
Так в чем разница?

Я всего лишь пытаюсь думать вслух: как заставить верхнюю, в экономическом плане, часть общества - думать обо всем обществе в целом во-первых, во-вторых и в-третьих, а о покупке яхты - только в-двадцатых?

Как предотвратить "бешенство золотого тельца" в людях, зарабатывающих все больше и больше (как - неважно, пусть даже сугубо честно), не знающих, куда еще вложить, но в то же время не желающих помогать ближнему своему?

Я - думаю...

[iggl2]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Я всего лишь пытаюсь думать вслух: как заставить верхнюю, в экономическом плане, часть общества - думать обо всем обществе в целом во-первых, во-вторых и в-третьих, а о покупке яхты - только в-двадцатых?

Попробуйте подумать, как подвинуть нижнюю часть общества сначала думать о себе (а не соседские машины жечь по пригородам, например) и о покупке яхты во-вторых, а о мировой несправедливости в-двадцатых. Тогда и заставлять не нужно будет..

[macklakov]

2Falcon:
Кажись начинаю понимать. Для тебя справедливость и уважение к частной собственности, являются аксиомой и любые их нарушения тебя расстраивают. А вот в большей части остального мира, власть придержащие больше полагаются на произвол. Так вот, миллиардер, который не хочет делиться, полная фигня, по сравнению с чиновником, кторый может разогнать всю компанию от владельца, до уборщицы, причем не ради взятки, а просто, чтобы уважали. Кстати, больше всего чиновники ненавидят чесных предпринимателей, т.к. им нужно чтоб боялись.

[Falcon]

Цитата:

Попробуйте подумать, как подвинуть нижнюю часть общества сначала думать о себе

Те, кто жгут машины, и те, кого увольняют с заводов ДжиЭм (а сегодня, кстати, и Форд объявил о точно таких же сокращениях!!!) - это совершенно разные люди. И давайте не путать Божий дар с яичницей...
Да, есть люди, которым как бы хорошо ни делай - все равно будут плевать семечками, ссать в подъездах и громить магазины. Но: их не так уж и много. Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше. Это замечено давно.

Цитата:

Так вот, миллиардер, который не хочет делиться, полная фигня, по сравнению с чиновником, кторый может разогнать всю компанию от владельца, до уборщицы, причем не ради взятки, а просто, чтобы уважали. Кстати, больше всего чиновники ненавидят чесных предпринимателей, т.к. им нужно чтоб боялись.

Я нигде не говорил, что чиновник - лучше.
Честных предпринимателей - нет по определению, как нет слонов с плавниками. Биологически невозможно, и они сами это признают. Я и не тщу себя надеждой, что они будут честными - я всего лишь хочу, чтобы они были более человечными, чтобы думали больше о мире, в котором живут.

[iggl2]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше.

Да? И почему же бундеса не запалили тачки? Там сошиал поменьше.
А пост исходный, скорей о том, хотят ли те, кого уволили сегодня, чтобы за них решали что им лучше или оставили в покое.. В раше очень долго все благо сверху насаждали и продолжают.. благодетели. Давайте завтра erp поставим вне закона и посмотрим, кто спасибо скажет, кого уволят, кого обратно примут.
ps: я тоже хочу, чтобы люди были более человечными, и думали больше о мире, в котором живут (сами думали)

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Как предотвратить "бешенство золотого тельца" в людях, зарабатывающих все больше и больше (как - неважно, пусть даже сугубо честно), не знающих, куда еще вложить, но в то же время не желающих помогать ближнему своему?

А что есть помощь, на примере той же Африки? Если просто "все поделить" - просто так же и пропьют, и не впрок пойдет помощь. Всевозможной благотворительностью занимаются уже не первую тысячу лет - но сумели ли побороть нищенство? Не сумели. Все-так многое завист и от тех, кому помогают. Даже в большей степени, чем от тех, кто помогает.

Что же касается уволенных рабочих...предположим, они делали на конвейере моторы. Которые ставились, ну пусть даже не в танки, а просто в машины. Которые потом просто использовались для завоза солдат в какую-нибудь очередную мясорубку. Получается ли при этом, что они причастны к убийству? И что мы скажем об их социальной ответственности? И что выше - социальная ответственность их перед тем, кто их уволил, или того, кто их уволил - перед ними?

И не окажется ли в результате так, что все мы в той или иной степени причастны ко всему, что нашим обществом творится? Включая и рабочих на конвейере. Включая и дворников в парке. Если говорим об ответственности - не стоит ограничивать ее абстрактным богатеем - последний алкоголик так же влияет на то, как это общество живет.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Да, есть люди, которым как бы хорошо ни делай - все равно будут плевать семечками, ссать в подъездах и громить магазины. Но: их не так уж и много. Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше. Это замечено давно.

Нифига. Скорее, число подобных личностей - это константа. Свинство от социальных условий не зависит вообще никак. Разруха - она в головах.
Если бы была прямая зависимость между количеством денег в кармане и уровнем культуры - не стали бы в 90е новые русские персонажами анекдотов. И даже доступность образования эту константу не уменьшает - к сожалению.

[ans]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Я всего лишь пытаюсь думать вслух: как заставить верхнюю, в экономическом плане, часть общества - думать обо всем обществе в целом во-первых, во-вторых и в-третьих, а о покупке яхты - только в-двадцатых?

В рамках капитализма - никак.
Нужно менять социальное устройство общества.

Это не призыв, а ответ на вопрос.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ans

Нужно менять социальное устройство общества.

А может хватит? Пусть, к примеру, Канада да США, если у них проблеммы с капитализмом, попробуют поменять социальное устройство, а мы лет 70 подождем, посмотрим, что из этого выйдет. За это время то, что есть, в порядок приведем
А то будет, как прошлый раз. Написал К.Маркс книгу, про недостатки североевропейского капитализма, а у нас, где весь капитализм существовал в паре десятков заводов, эти недостатки исправляли, путем диктатуры проллетариата. И пошли в расход дворяне, которые по большей части уже мало чем владели и превращались в проффесиональных военных либо деградировали, зажиточные крестьяне, которые до этого 40 лет пахали, чтоб у помещиков землю выкупить, да церковь, которая несла хоть какую-то культуру в народ.

[ans]

Цитата:

Сообщение от macklakov

А может хватит?

Я же говорил - это не призыв, а констатация факта.
Если хочется, чтобы богатые люди ограничивали уровень своего богатства нужно менять социальное устройство общества. Потому, что на настоящий момент очень малое количество людей сделает это самостоятельно. Общество может только ЗАСТАВИТЬ этих людей.
Самостоятельно им мешает это сделать низкий уровень развития, о котором я говорил всю эту дискуссию. А уровень развития не поднять одними проповедями и беседами. Он формируется годами, включая наследственность и воспитание.

А хочется вам или не хочется -это уже не обсуждение в данном топике.

[Falcon]

Цитата:

Самостоятельно им мешает это сделать низкий уровень развития, о котором я говорил всю эту дискуссию. А уровень развития не поднять одними проповедями и беседами. Он формируется годами, включая наследственность и воспитание.

Я очень рад, что наконец-то заговорили о развитии. Имея именно его ввиду, я и начал эту дискуссию.
Развитие не может идти "с небес" - им занимаются конкретные люди, такие же как мы.
Мы с вами - облечены некими знаниями, дающими возможность улучшать жизнь вокруг.
Давайте об этом не забывать, уделять и этому немного своего времени, наряду с набиванием карманов.

[Тимур]

Вот кстати ответственность специалистов в области управления.
Их тоже частенько развоплощают.

http://www.e-xecutive.ru/news/piece_15497/

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Я очень рад, что наконец-то заговорили о развитии. Имея именно его ввиду, я и начал эту дискуссию.
Развитие не может идти "с небес" - им занимаются конкретные люди, такие же как мы.
Мы с вами - облечены некими знаниями, дающими возможность улучшать жизнь вокруг.
Давайте об этом не забывать, уделять и этому немного своего времени, наряду с набиванием карманов.

То, что мы делаем, как раз и позволяет людям отвлеься от конвейера, и заняться собственным развитием. Мы пришли к противоречию - с одной стороны, не хотим отрывать людей от привычной им деятельности, с другой стороны - хотим некоего развития. То есть хотим изменять что-то, при этом ничего не изменяя?

[Falcon]

Цитата:

То, что мы делаем, как раз и позволяет людям отвлеься от конвейера, и заняться собственным развитием

Тезка, ты прекрасно понимаешь, что для того, чтобы "заняться собственным развитием" - мало отвлечься от конвейера. Нужно еще много чего.
Представь, что у тебя отобрали все, что ты имеешь сейчас - деньги, машину, квартиру, самое главное ТВОИ ЗНАНИЯ И УМЕНИЯ - выставили на улицу и сказали: развивайся, дорогой.

Именно в таком положении оказываются люди в результате внедрения наших программ. Новая среда для них совершенно чужеродна и незнакома - но их вины в этом нет никакой.

Никто не спорит, что нужно учиться смолоду, овладеть как можно большим количеством знаний - тогда тебе не страшны никакие перемены. Но - если УЖЕ так получилось?

Упомянутый уже мной выше директор УралКалия - натаскивал своих бухгалтеров на конкретные вопросы, откровенно говоря при этом: Маша должна отлично знать 26 главу НК (к примеру), и я готов ей за это платить зарплату, эквивалентную стоимости двух "девяток". Все остальное - я не заинтересован, чтобы она знала. Тогда она будет приносить максимальную пользу мне, и в то же время деваться ей будет некуда.
Рабочие крупных автозаводов - оказываются в таком же положении, если еще не в худшем. Маша по крайней мере может смекнуть, что к чему, и уволиться, проработав год-полтора - и деньги накопит, и в развитии не потеряет. А рабочие - ну некуда им податься, совсем! Денег нет на переезды-переобучения. А без денег - кому они нужны?

[komar]

Если бы все было так, то на планете в индустриально развитых странах был бы перманентный мор среди специалистов. Не вижу его. Апельсец отечественной промышленности в 90е годы вовсе не привел к тотальной безработице - рабочие и инженерные кадры просто занялись другим делом. Конечно, кто на производстве водку пил - теперь пьет ее же под забором. Но это уже патология, таких людей вытянуть может разве что общество анонимных алкоголиков, а оно бесплатное.

[SerAl]

http://www.vz.ru/society/2006/1/25/20060.html

У богатых все-таки бывают и свои причуды.

[Falcon]

Цитата:

Апельсец отечественной промышленности в 90е годы вовсе не привел к тотальной безработице - рабочие и инженерные кадры просто занялись другим делом.

Может быть, тотального вымирания не было - но удар по народу был страшный, сравнимый по последствиям только с войной. Посмотри соответствующие цифры, если не веришь, рождаемость-смертность хотя бы. Не хочу здесь обсуждать, нужно было или не нужно - историю не перепишешь, мы говорим о будущем. Нынче - ситуация кардинально иная, причем не локально в России, а везде в мире. Повсюду крупнейшие корпорации регистрируют рекордные доходы. Бюджеты государств исполняются с огромным профицитом - в России вон больше полутора триллионов рублей, это 50 млрд. долл, весь бюджет РФ в послекризисном 99-м был в два раза меньше, если мне не изменяет память. Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат? Подчеркиваю, я говорю именно о простых труженниках, руками которых и создается все это богатство, а не о единицах хитрожопых, знающих как эти сокровища "правильно" перераспределить в свой карман. Почему бы правительству тех же Штатов - не попросить настойчиво богачей скинуться деньжатами и помочь несчастным, оставшимся без работы? Оставить всю эту трепотню об экономической целесообразности и прочей псевдонаучной дребедени - и просто спасти людей от беды? Как они потом между собой расчитаются, кто в результате кому останется должен - нас, рядовых, мало волнуют. Пусть себе делят власть, милларды, собственность - мы в этом не участвуем, <b>но мы хотим жить хорошо</b>. Мы устали слушать, что мы в очередной раз в чем-то там виноваты, что мы де мало и плохо работаем, не хотим учиться, ленивы и т.п. Нас - подавляющее большинство, и в конце концов хотя бы на этом основании мы заслуживаем того, чтобы к нашему мнению прислушивались всерьез. Мир - это не гигантская корпорация, где голос каждого "весит" столько, сколько у его обладателя денег. Мы все - равны, по рождению. У каждого из нас - своя роль в жизни, и мы - простые люди - готовы исполнять свою. Но мы не просто желаем, но требуем, чтобы Те Кто Нами Управляет - тоже выполняли свои обязательства. В первую очередь - охраняли нас от глобальных напастей - с этим Они справляются из рук вон плохо, отвратительно, по дилетантски. Во-вторых - справедливо распределяли общие богатства, не жадничая и не обделяя нас. Эти два требования - необсуждаемы и не могут быть связаны никакими предварительными условиями, типа "вы лучше работайте - мы вам больше денег дадим". Имеющий Власть - не имеет право ссылаться на какие-либо трудности, препятстсвующие выполнению Священных Обязанностей.

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от SerAl

http://www.vz.ru/society/2006/1/25/20060.html

У богатых все-таки бывают и свои причуды.

Это только на первый взгляд кажется, что они такие блаародные. На самом деле, такой шаг избавляет их от необходимости платить подоходный налог с зарплаты - сколь бы незначительным он для них ни был. Доходы от ценных бумаг облагаются совершенно по-другому, и их гораздо легче "минимизировать", попросту - воровать у государства. Ко всему прочему, уверен, что 99% своих ежедневных расходов уважаемые господа делают за счет владеемых ими корпораций (речь не столько о гугле, у них ведь могут быть свои карманные фирмы, зарегистрированные на каком-нибудь острове Мэн, не так ли?), и стало быть им не стоят ни копейки.

Так что, получается, эти ребята - банальные воришки, которым жалко нескольких десятков тысяч долларов в год на пенсии старикам, лекарства бедным, пособия безработным, школы детям. Они - молодые, здоровые, сильные, успешные, уверенные в себе, и думают, что такими будут всегда. Бог их за это накажет.