К вопросу сравнения 1C:Предприятие и Axapta + Новости с семинара партнеров 1С

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Пользователь?
Пользователь будет настраивать отчеты?

Считаю этот подход принципиальной ошибкой 1С.
Причем ошибкой, на которую уже наступали - в свое время SQL был создан...

Пользователь НЕ должен настраивать отчеты.
Пользователь должен использовать отчеты, которые предоставляет ему система.

Mazzy, этот подход в 90-ые был успешно внедрен на десятках весьма крупных предприятий. Например, еще ДОСовский Эталон позволял таким образом настраивать отчеты. И я лично видел пользу от подобного механизма. Речь действительно не идет о добавлении новых несвязанных таблиц в запрос. Но группировки, сортировки, отборы, доп.поля связанных таблиц, сводные таблицы - почему бы и нет? И не надо думать, что рядовой пользователь не сможет разобраться с деревом связей - еще как сможет! Тот же Oracle Discoverer на Западе используется очень часто.
Добавляя новую функциональность в систему, ничто не мешает использовать и классические подходы (преднастроенные отчеты). В этом смысле беда Аксапты - отсутствие развитого генератора отчетов, беда 1С - отсутствие возможности для администратора системы настроить визуально новый отчет ГРУППЕ пользователей и закрыть для них возможность менять отчет.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

И не надо думать, что рядовой пользователь не сможет разобраться с деревом связей - еще как сможет!

Сисой, ты пробовал или теоретически рассуждаешь?
Даю маячок: я пробовал.

Дело в том, что в Аксапте есть мастер отчетов...
Здесь http://axapta.mazzy.ru/lib/autoreport/#4
показана урезанная версия этого мастера.
Но когда у тебя всего-лишь жалкие 800 таблиц из всего-лишь 2000 возможных...

А, например, в системе Аксапты взаимосвязанных показателей пытались решить эту проблему, раскидав таблицы по группам... Лучше бы они этого не делали.

Может быть, конечно, я ошибаюсь... Просто 1С еще маленькая, на мой взгляд: несколько десятков справочников и документов, три десятка регистров...

В общем, я остаюсь при своем мнении. Извините.


==============
Добавил скриншот выбора таблиц в мастере отчетов Аксапты.
Обратите внимание на положение бегунков в скролбарах...

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Сисой, ты пробовал или теоретически рассуждаешь?
Даю маячок: я пробовал.

Я пробовал в 1С. Удобно. Просто с помощью данного инструмента, разного уровня специалисты, могут решать разного уровня задачи. Я уже описывал простенькую задачу, которая отлично решается данным инструментом.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Может быть, конечно, я ошибаюсь... Просто 1С еще маленькая, на мой взгляд: несколько десятков справочников и документов, три десятка регистров...

На сколько я помню в УПП несколько сотен справочников, документов.
Регистров, по моему, под сотню. Но не в этом дело. Построитель позволяет легко развивать уже сделанный отчет. Для этого пользователю не нужно копаться в тысячах табличек. Связи между ними делаются автоматически при выборе поля или ограничения по полю.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

Я пробовал в 1С. Удобно.

Ок. Как скажете.

Цитата:

Сообщение от brahma

Построитель позволяет легко развивать уже сделанный отчет. Для этого пользователю не нужно копаться в тысячах табличек. Связи между ними делаются автоматически при выборе поля или ограничения по полю.

Как скажете.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Сисой, ты пробовал или теоретически рассуждаешь?
Даю маячок: я пробовал.
Может быть, конечно, я ошибаюсь... Просто 1С еще маленькая, на мой взгляд: несколько десятков справочников и документов, три десятка регистров...
В общем, я остаюсь при своем мнении. Извините.

Пробовал. Более того, у меня уже десятки пользователей этим пользуются. Очень довольны. Brahma верно подметил - необычайно мощный инструмент группировок и отборов по аналитическим срезам любого уровня.
Не забывай еще, что все названия таблиц и реквизитов 1С - на родном для пользователя языке.
При чем здесь сотни таблиц? Типовые отчеты для менеджеров строятся на 3-5 базовых таблицах, у которых по дереву связей еще максимум 10-20 таблиц. Отнюдь не высшая математика.
В 1С есть аналог Мастера отчетов c кучей таблиц - но мы же не про него говорим.
Прилагаю скриншот типового отчета.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

необычайно мощный инструмент группировок и отборов по аналитическим срезам любого уровня.

http://axapta.mazzy.ru/screenshots/common/search.html

Цитата:

Сообщение от Сисой

Не забывай еще, что все названия таблиц и реквизитов 1С - на родном для пользователя языке.

Ой. Да, надо было шотить на русском языке.
Я что-то по привычке... по-нашему, по-бразильски...
Исправился, приложил шот на русском.

Цитата:

Сообщение от Сисой

При чем здесь сотни таблиц? Типовые отчеты для менеджеров строятся на 3-5 базовых таблицах, у которых по дереву связей еще максимум 10-20 таблиц. Отнюдь не высшая математика.

Я про это и говорю

Цитата:

Сообщение от Сисой

В 1С есть аналог Мастера отчетов c кучей таблиц - но мы же не про него говорим.

Вот как? Я думал...

Хорошо, если не про него, тогда вам в запрос.
Еще раз: http://axapta.mazzy.ru/screenshots/common/search.html

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

http://axapta.mazzy.ru/screenshots/common/search.html

Фильтры достаточно мощные.
Из скриншотов не понял:
Есть ли возможность группировать по произвольному полю.
Есть ли возможность получать итоги по группировкам
Так же не понял назначение связанных таблиц. Можно ли поля связанных таблиц вставлять в отчет? Можно ли по полям связанных таблиц фильтровать, сортировать, группировать?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

Есть ли возможность группировать по произвольному полю.

По произвольным полям тех таблиц, которые изначально присутствуют в запросе.

Цитата:

Сообщение от brahma

Есть ли возможность получать итоги по группировкам

По тем полям, которые изначально присутствуют - да.
По тем полям, которые в добавленной таблице - нет.

Цитата:

Сообщение от brahma

Можно ли поля связанных таблиц вставлять в отчет?

Поля таблиц, добавленных пользователем?
Нет, ни в коем случае.

Цитата:

Сообщение от brahma

Можно ли по полям связанных таблиц фильтровать, сортировать, группировать?

Полям таблиц, добавленных пользователем?
Фильтровать - да,
Сортировать и группировать - нет.

Не забывайте, что сортировка и группировка - это операции, которые могут серьезно повлиять на общую производительность.

Кроме того, сортировка и группировка - это операции, которые позволяют обойти систему ограничения к данным. Например, менеджеры по продажам получают бонусы с продаж. Менеджер по продажам не имеют права видеть бонусы других менеджеров. Но менеджеру по продажам дается отчет, который показывает его бонусы в разрезе клиентов. Хитрый менеджер по продажам добавляет в запрос таблицу менеджеров и меняет группировку с клиентов на поле из своей таблицы...

Если честно, то я и фильтры по произвольным таблицам убрал
Но в отладочных целях фича действительно классная.

Можно я процитирую себя?

Цитата:

Пользователь НЕ должен настраивать отчеты.
Пользователь должен использовать отчеты, которые предоставляет ему система.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Не забывайте, что сортировка и группировка - это операции, которые могут серьезно повлиять на общую производительность.

фильтрация тоже может сильно влиять на общую производительность. Осбенно по связанным таблицам.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Кроме того, сортировка и группировка - это операции, которые позволяют обойти систему ограничения к данным. Например, менеджеры по продажам получают бонусы с продаж. Менеджер по продажам не имеют права видеть бонусы других менеджеров. Но менеджеру по продажам дается отчет, который показывает его бонусы в разрезе клиентов. Хитрый менеджер по продажам добавляет в запрос таблицу менеджеров и меняет группировку с клиентов на поле из своей таблицы...

Наверное все таки эти механизмы сильно отличаются в 1С и Axapta. В описанном случае, в 1С менеджер увидит только свои продажи сгруппированные по данному полю.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

фильтрация тоже может сильно влиять на общую производительность. Осбенно по связанным таблицам.

Угу.

Цитата:

Сообщение от brahma

Наверное все таки эти механизмы сильно отличаются в 1С и Axapta. В описанном случае, в 1С менеджер увидит только свои продажи сгруппированные по данному полю.

Ну почему же?
В конечном итоге все равно сведется к select с inner join (или left join).

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от brahma

фильтрация тоже может сильно влиять на общую производительность. Осбенно по связанным таблицам.

Угу. потому и применяли Oracle - он позволял по статистике строить индексы. До появления 2005 это было одно из ключевых преимуществ.
Никогда не знаешь, по какому полю пользователь вздумает фильт запустить.. Но, когда это присходит регулярно, статистика подскажет необходимость создания нужного индекса.

Г-н brahma! Я очень рекомендую Вам посмотреть вживую решения MBS - даже, если это Вам не пригодиться по жизни.
Живая демонстрация поможет найти ответы на многие вопросы.

С Уважением,
Георгий.

[Berg]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Угу. потому и применяли Oracle - он позволял по статистике строить индексы. До появления 2005 это было одно из ключевых преимуществ.

Имхо это было и в MS SQL: Index tuning wizard + profiler для сбора статистики. Или не то?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Угу.

Ну почему же?
В конечном итоге все равно сведется к select с inner join (или left join).

В 1С пользователь типовых отчетов не имеет права добавлять в отчет никакие таблицы, кроме разрешенных разработчиком отчета. Как правило, это набор аналитик регистра и таблицы, связанные с ними реляционно. Опять же, есть RLS, который не даст менеджеру смотреть информацию о сделках других менеджеров.
Есть конечно, генератор произвольных отчетов (см. скриншот). Но он рядовым пользователям чаще всего недоступен.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ну почему же?
В конечном итоге все равно сведется к select с inner join (или left join).

Потому что будут соединения только c основным запросом, условие на который все равно действует. То есть будут выбраны те же записи о продажах, дополненные видом контрагентов, которые попали в основной запрос по продажам, а не вообще всех контрагентов, и потом эти данные будут сгруппированны и по группировкам подсчитаны итоги.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Угу. потому и применяли Oracle - он позволял по статистике строить индексы. До появления 2005 это было одно из ключевых преимуществ.
Никогда не знаешь, по какому полю пользователь вздумает фильт запустить.. Но, когда это присходит регулярно, статистика подскажет необходимость создания нужного индекса.

Если я не ошибаюсь, то в SQL 2000 есть утилита, которая по плану запроса подсказывает какие индексы нужны.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Г-н brahma! Я очень рекомендую Вам посмотреть вживую решения MBS - даже, если это Вам не пригодиться по жизни.
Живая демонстрация поможет найти ответы на многие вопросы.

С Уважением,
Георгий.

Большое спасибо!
Думаю, что этот вариант маловероятен, так как в мои планы не входит приобретение Axapta. А заставлять попусту тратить людей время не хочется.

[brahma]

Вот интерсно бы было сравнить механизмы аналитик в 1С и Axapta. На сколько я понимаю в 1С реализовано два разных механизма для бухгалтерских аналитик и складских. Какой из этих подходов ближе к механизму аналитик Axapta?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

Потому что будут соединения только c основным запросом, условие на который все равно действует. То есть будут выбраны те же записи о продажах, дополненные видом контрагентов, которые попали в основной запрос по продажам, а не вообще всех контрагентов, и потом эти данные будут сгруппированны и по группировкам подсчитаны итоги.

Хм...
Я правильно понимаю, что данные в 1С берутся несколькими вложенными запросами (сначала по контрагентам, а потом дополнительные таблицы)?
Я правильно понимаю, что пользователь ни коим образом не может изменить фильтр на контрагентов перекинув группировки и фильтры на дополнительные таблицы?

Цитата:

Сообщение от brahma

Потому что будут соединения только c основным запросом, условие на который все равно действует. То есть будут выбраны те же записи о продажах, дополненные видом контрагентов, которые попали в основной запрос по продажам, а не вообще всех контрагентов, и потом эти данные будут сгруппированны и по группировкам подсчитаны итоги.

Вы сейчас такую страшную вещь сказали...
ПОТОМ будут сгруппированы?
Значит ли это что группировка и подсчет итогов ведется не на SQL'е, а на клиенте?
Если на SQL'е, то выборка и подсчет итогов ведется одним запросом или несколькими (через временные таблицы)?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

На сколько я понимаю в 1С реализовано два разных механизма для бухгалтерских аналитик и складских. Какой из этих подходов ближе к механизму аналитик Axapta?

Наверное надо читать так: "в Аксапте реализовано два разных механима... Какой ближе к механизму аналитик 1С?"

В 1С тоже есть несколько механизмов аналитик
По крайней мере четыер: разделитель учета, субконто, измерения на регистрах и планы видов характеристик.

Финансовые аналитики в Аксапте соответствуют разделителям учета в 1С.
Складские аналитики в Аксапте больше напоминают виды характеристик (правда виды характеристик пока жалкое подобие складских аналитик)

В основном людей волнует субконто.
Субконто скорее соответствует модулям Аксапты.
Правда соответствие не прямое. В 1С легче получить информацию по бухсчету в разрезе аналитик, в Аксапте легче получить дополнительную связанную информацию из модулей.

Новая схема учета НДС в новых редакциях 1С похоже полностью соответствует Аксаптовскому подходу реализации "субконто". Со всеми плюсами и минусами. Послушайте (или вспомните что говорилось на семинаре) разработчиков 1С, когда они убеждают сообщество 1С в преимуществах новой схемы учета НДС. Вспомните что отвечает сообщество в массе своей.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Я правильно понимаю, что данные в 1С берутся несколькими вложенными запросами (сначала по контрагентам, а потом дополнительные таблицы)?

Нет, по дополнительным таблицам делается левое соединение. При чем это левое соединение всегда по ключевому полю. Поэтому фактически это соединение 1 к 0..1. Поэтому оно не увеличивает количество выбираемых данных. Пользователь не может присоединить произвольную таблицу по произвольному условию.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Я правильно понимаю, что пользователь ни коим образом не может изменить фильтр на контрагентов перекинув группировки и фильтры на дополнительные таблицы?

Эту фразу до конца не понял. Что значит перекинуть?
Если в запросе заданы условия по контрагенту и разработчик не разрешил их изменять, то пользователь не может их отменить.
Пользователь может поставить фильтр по полю присоединенной таблицы, может группировать по полям присоединенной таблицы. Вообще, если вы посмотрите скриншот, который прикладывал Сисой http://www.axforum.info/forums/showt...7849#post97849
то там видно, что пользователь вообще не присоединяет таблицы, он просто добавляет поля. Система сама выполняет присоединение необходимых таблиц. Это справедливо и для дополнительных полей, группировок, отборов. С сортировкой боюсь соврать - не помню.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от brahma

Нет, по дополнительным таблицам делается левое соединение. При чем это левое соединение всегда по ключевому полю. Поэтому фактически это соединение 1 к 0..1. Поэтому оно не увеличивает количество выбираемых данных. Пользователь не может присоединить произвольную таблицу по произвольному условию.

Угу. Оч.хор. Пока запомним и впоследствии вернемся к изначальному тезису о универсальных и могучих...

Идем дальше.

Цитата:

Сообщение от brahma

Если в запросе заданы условия по контрагенту и разработчик не разрешил их изменять, то пользователь не может их отменить.

Какой запрос?
И как разработчик можен "не разрешить их изменять"?